评《进化还是创造》

过节之前在 twitter 上看到 ni_wo_ta 发布的一则授课录音的 blog 文章《进化还是创造?——陈教授感恩节Omaha分享》,为录音中老师的低级错误所震惊。这位朋友希望我能够具体指出有哪些错误,因为这些错误基本都是基督教传道文章中常见的错误,所以我就结合其他人的批驳说一说吧:

授课的内容主要分为两段:
1、进化需要的时间很长,远远超过地球的年龄
2、地球年龄的放射性同位素衰变计算方法有问题,45亿年的测算结果不是科学的结论
暗含的结论是:在地球生成的时间太短,根据进化论无法进化出现在的生物,因此进化论错误而创造论才是对的

虽然这个结论很容易猜到(要怪就怪标题和内容不能完全对上吧),但我还是只对这位陈教授发言的部分进行点评。

1、陈教授说:
“热力学第二定律的内容是,孤立的系统中熵只会增加而不会减少。
只要随机变换的时间足够长,混乱的状态会回复到有序的状态,但复杂系统中这个计算出的时间太长,因此除非有智慧设计介入,否则完全依靠随机无法在几十亿时间内进化到现在的程度。”

这是一个澄清过许多次而基督教传道者和神创论宣传者一直没有修正的错误,那就是认为进化的机制是完全随机的,每一次的变异重组都是完全重新组合。
但达尔文进化论每一步的选择结果都是累积的,新一代的个体都是在上一代的基础上继续向适应自然环境的压力进行微小变动,而不是完全随机的生成与上一代毫无关联的个体,至少早在道金斯《盲眼钟表匠》(第三章)就有详尽的解释,但20多年来,神创论者好像持续无视这些解释,继续以自己的错误理解来批评达尔文进化论。

陈教授又说:
“公主亲吻一个青蛙,青蛙一下子变成一个美丽的王子,这个叫做童话;
青蛙放在那里经过四千万年自己会变成一个王子,这个就叫做进化论。”
和上面是一样的错误,只是换了一种开玩笑的口吻,用无知来取笑的结果只能使自己的无知更加暴露。

2、陈教授质疑铀238衰变测算法测量地球年龄的准确性。
首先,对地球年龄的测量远远不止放射性同位素衰变法这一种,而是多种方法的综合测算;
其次,放射性同位素衰变法也不止铀238衰变测算法这一种,其他放射性元素的衰变也会结合起来进行估算;
第三,陈教授列举了影响铀238衰变测算法误差的因素,认为会导致估算结果完全错误不可相信,这也是不对的,实际上地质工作者对此早有考虑。
以上三点的批驳可以具体看看一笑的旧文《驳“放射性年代测定法与地球的年龄”》和这一篇,实际上这些错误同样出身于德州大学的传道者荣锡宜也都犯过,只是换一个人还是不会改正。

陈教授又说:
“这个地层的年龄我怎么知道?科学家和你说,因为在那个地层里边发现了有这种化石,我知道这个化石是三亿年,所以这个地层也需要三亿年(才能形成);
你怎么知道那个化石是三亿年呢?你知道他会说什么吗?他说因为我在那个地层里面找到了(三亿年的化石);
这叫什么。这叫循环逻辑。不是我这样说的,这是有公认的,这是公认的。

我倒是很想知道地质学家们对于这种赤裸裸的侮辱他们智商和学术尊严的捏造栽赃会有什么反应。

另,这位陈教授不止一次提及他的专业是理论物理。然则接下来他所进行的数学计算、放射性同位素衰变和理论物理有个毛的关系啊…

一笑的文章中曾经如此质问:“难道一个在其道德体系中要求人们诚实的宗教却默许它的传播者向不明真相的人们散布谎言吗?”
最近看到《访谈:一位虔诚的基督徒眼中的世界》和《得救、罪人、与猪流感》中关于迷信的观点之后,我觉得作为科学精神基石之一的怀疑主义,与宗教信仰关注的层面根本就不同,于是不可避免的产生了鸡对鸭讲的歧异。
这一方定义的“迷信”行为,严重到可以影响其认识论的成立,那一方则可以将其看作是无关大局的小问题,至少是远远排在无神论和怀疑论之后的小错误。
根本原因在于宗教追求的是终极永恒的道德目标,求“真”只是向“善”的工具,当“真”与“善”冲突的时候,“善”总是压倒“真”的。

posted: 2009/10/09
under: 求知求是, 百无禁忌
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  • huche

    这个文章写得很有思想,不过有些基本问题可能还需要进一步讨教。从你的文章可以看出你神信进化论是真正的科学。请看一看这段录像,它是关于“现代科学对生命起源的解释”。请看完后分享一下你的想法,好吗?
    http://sharing.qinqiblog.com/2009/09/28/%E7%8E%

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    这个录像拍摄的时间已经过去有超过15年了吧,里面的观点都已经是很老的了。之前我有写过几篇文章,这段录像中提出的质疑和立论基本上都没有超出那篇文章的范围,不妨移步看看:
    智慧设计论的争论

  • huche

    我不知道具体是哪一年拍摄的,从内容看应当是最近几年的事。你是说科学家们在现代科学研究中所遇到的问题;他们通过实验,研究,思考后所提出的疑问。你早就解决了吗?你是怎样解决的呢?你是解决了还是已经决定了?对于生命的起源问题,随着科学的发展有更多的认识,发现和解释不是一个正常的现象吗?为什么一定要报住进化论呢?既使达尔文在提出进化论时可能有充分的依据,但科学在不断的进步呀。问题是我们怎样才是一个科学的太度。

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    1、拍摄的时间是1993年,并不是近几年的事情;
    2、科学在不断的发展不等于原来的理论就一定会被推翻;
    3、这些反对者的实验和研究不能够推导出进化论不成立,他们的思考存在逻辑问题,尤其是在得出神创论成立的结果上,这个已经答复过了,如果你不满意,talkorigins、panda's
    thumb这些网站也可以去看看。
    4、10多年过去了质疑者还是没有反思自己提出的质疑存在什么问题吗,《圣经》不是教导他们要看见自己眼中的梁木吗?
    5、达尔文在提出进化论的时候倒是有许多还没有弄清楚的原理机制,恰恰是200年来科学的发展(孟德尔豌豆实验、DNA、分子生物技术、中间过程化石等等)在完善达尔文进化论

  • huche

    我认为不管是 “进化论” 还是 “智慧创造论” 都只是一种假设,每一种假设在被提出的时候都有一定的科学依据。但从我们人的角度,我们不能判断哪一个是绝对正确或错误的。因为在起出的时候,我们都每有在那。
    从你的文章中可以看出你是坚决支持“进化论” 而反对 “智慧创造论” 的。你真的认为所有的科学发现都支持“进化论” 吗?相信“进化论” 是决对的真理,是否需要信心呀?

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    分析火灾发生原因,并不要求专家在火灾最初发生时身在现场,因为有各种踪迹为他提供线索;
    另一方面,专家会根据线索猜测最有可能的原因,但我从来没有看见过哪个专家会提出火灾是上帝纵火引起的,哪怕困难再大线索再少。

    我并不认为达尔文进化论是绝对真理,对于不可知论或者怀疑论这来说,绝对真理、知识的可能都是可以怀疑的。
    只是如果要我在进化论和神创论、智慧设计论之间选择的话,那么一定会选择前者,原因我在以前的文章中已经说过了,后两者从认知方法上来说不属于科学范畴或违反剃刀原则,不可证伪,对科学研究和发现没有实际用处。
    不是因为我不相信或者相信才坚持某个论点,而是某个论点的证据和论证是否值得我去支持。

    感觉你想要我承认“信仰进化论”,但你要知道,人们支持某个与你相反的观点并非都是因为信仰的分歧。

  • huche

    你提出的“科学范畴”的概念很值得思考。也许我们首先应当解决的是什么是科学研究的范畴。分析火灾发生原因,可能是科学研究的范畴,但科学不能证明上帝是否存在;科学可以研究宇宙间的规律,但它不能告诉你宇宙是从哪里来的;科学可以观查和研究生命现象,但对生命的起源,科学也只能给你理论和假说。

    你说你坚持“进化论”不是因为你相信,而是你认为目前的证据使你觉得“进化论”更有道理,对吗?如果以后所发现的证据更支持“神创论”,你是否会转而坚持“神创论”呢?如果有一天“进化论”被其它理论所代替,你会不会觉得可惜呢?

    我不太明白什么是“剃刀原则”,但我理解你选则是否支持某个论点,是基于它是否“对科学研究和发现有实际用处”,而不太在乎它是否是“真”的对吗?

    能否公开一下你的信仰?你相信有决对真理吗?

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    1、如果时间是单向线性发展的,也许宇宙起源之前的情况科学永远无法探知,但不等于宗教就可以告诉我们宇宙的起源是什么。你怎么证明宇宙起源是源自基督教的上帝,同时否认不是意面大神呢?
    科学至少能够尝试探索宇宙产生后的情况,也有可能告诉我们宇宙不存在一个绝对的起始点(因为这是可以怀疑的经验知识)。宗教能够告诉我们什么有用的关于宇宙起源的科学知识(不是道德训诫)呢?

    2、在神学范畴中,每个宗教都可以证明只有自己的神才是唯一存在的;在科学范畴内,不关心上帝或其他神灵是否存在,因为对科学发现没有意义。

    3、如果有一天达尔文进化论被其他理论代替,我会觉得很高兴,因为这是科学发展的规律。但目前神创论还没有资格,未来也不大可能,因为它的理论基础就是非科学的(原因我已经给过文章链接了),这就好像制造永动机的民科询问“如果有一天我造出来永动机了你们会放弃热力学第二定律吗?”恐怕别人不会认为他有这个希望。
    对不可知论者来说,任何科学理论都是假说,区别只在于根据科学观察来看其为真的可能性有多大。目前神创论的得分是0,达尔文进化论的得分很高很高。

    4、剃刀原则我在之前给出的文章链接中也有介绍。这是一个很基础很重要的认识论原则和科学研究方法。

    5、对于不可知论和怀疑论者来说,是否存在绝对真理并能够被人类所认识是很可疑的,“求真”的过程就是检验假说是否可靠可用的过程,得到的阶段性成果是可以实际应用的,但不会认为它就是绝对真理,还需要进一步检验。所以追求“实用”和“真”并不矛盾。

    6、我的“信仰”或者说世界观已经公开了呀。

    容我反问你一句,如果哪天发现支持意面大神存在的证据多过支持基督教上帝存在的证据,你会放弃基督教信仰改投意面神教吗?如果发现《圣经》上的描述是不正确的,你会选择不相信《圣经》吗?

  • huche

    你是说对于宇宙起源问题科学可能永远无法探知,但即希望于科学可能告诉你宇宙不存在一个起点对吗?宇宙大暴炸理论不是已经告诉你宇宙有一个起点吗?你也许相信如果我们不断探索,给科学足够的时间,我们一定能够找到答案,对吗?你这种精神固然可佳,但问题是我们没有足够的时间呀。科学不是还预测宇宙还有一个终点吗?我们人一生的年日是 70 岁,若是强壮可活到 80 岁。这样我们岂不是没有希望了吗?而且我们的希望是什么呢?你就希望科学告诉你宇宙不存在一个起点吗?也许对于我们每一个人来说,我们得知这一切答案的日子比你想象的要快的多呢。
    如果真的有一位创造天地万物和你我的上帝,你觉得我们能逃离他的面吗?如果我们死后真真实实地见到他,你觉得你的“剃刀原则”还能帮助我们无视他的存在吗?
    感谢你最后反问我的问题,使我有机会来和你分享我的信仰:
    我相信圣经都是神所默示的,而圣经第一章第一节就告诉我们“起初神创造天地“。既然圣经和这个宇宙是同一位作者,圣经和科学是决对不会矛盾的。
    圣经告诉我们神并不是不可以认识的:”神的事情,人所能知道的,原显明在人心里。因为神已经给他们显明。自从造天地以来,神的永能和神性是明明可知的,虽是眼不能见,但借着所造之物,就可以晓得,叫人无可推诿“。
    圣经还告诉我们,怀疑是魔鬼种到我们心里的,正是这种怀疑使我们的祖先犯罪而远离了神。
    上帝是主动爱我们每一个人的神,在我们还是罪人的时候他就为我们作成了救恩。圣经上说:“神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡,反得永生”。
    我承人自己是一个罪人,就是在我里面有“奸淫,污秽,邪荡,拜偶像,邪术,仇恨,争竞,忌恨,恼怒”。我承人我自己不能够把我从罪和死亡的道路上拯救回来。我感谢耶稣基督在十字架上担当了我一切的罪和不义。他的复活给我们带来了永恒的盼望。
    我不会放弃我的信仰,我还要把这个伟大的上帝和他为我们预备的美好的救恩介绍给你。也许你又要问为什么不信“意面大神”呢?其实你自己也不相信这位神的存在,只是想用他来搪塞一下对吧?但是我告诉你,圣经所启示的是宇宙间独一的真神。而且我相信只要你打开心门真诚地寻求,你也一定能够找到他。
    圣经告诉我们:“人人都有一死,死后且有审判”。我相信我醒来后必得见主的面。即使退一万步说,人死后如灯灭,大不了你的坚持和我的信仰都没有永恒的价值;或是醒来发现一切都是从XX神来的,他根本不关心你和我,那除了任他摆布你还有什么更好的办法呢?感谢赞美主!圣经启示给我们的上帝是公义,圣洁,充满慈爱和怜悯的神。他是和我们人立约,守约的神。
    你听说过吗据科学家的计算,如果地球和太阳之间的距离变化千分之一,地球上就不可能有任何生物生存,如果近一点就会太热,远一点就会太冷。不要告诉我相信这样一个精密的系统是凭空随机而来的不需要信心。其实正是上帝的慈爱使我们能够存在,慕浴在温暖的阳光下,怀疑他的存在。
    耶稣爱你!“当信主耶稣,你和你一家都必得救”。

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    宇宙大爆炸理论只是认为我们现在观察到的这个宇宙有一个起点,但是并未下结论说在这个起点之前有什么,如何无中生有产生最初的存在的。量子力学中认为真空也不稳定,存在真空涨落,此事还有得搞。
    科学并没有预测宇宙必有一个终点吧?此事也没有定论。

    我并没有说相信科学一定可以给个答案,不要忘记我可是不可知论者。不过总比没有根据的盲信要好。
    你如何确认你得到的“答案”是正确的呢?如果只要相信就好,那么这个答案未免也太廉价了,只是为了安慰寿命有限而急切想要有个答案的人造出来的。

    如果真的有一个上帝而且死后可以见到他,当然不会被奥卡姆剃刀剃掉,但问题是,谁能够证明?我们不能够代死者乱说话啊。

    再来谈谈你的信仰。
    我相信《意面经》是意面大神所默示的,《意面经》告诉我们世界是意面大神创造的,可是《意面经》和《圣经》有矛盾,那么谁才是对的呢?
    你后面几乎所有的观点都是基于“相信基督教的上帝是《圣经》的作者”和“《圣经》所写的都是正确的”,那么为什么其他宗教的信徒不能认为自己的神是自己的宗教典籍的作者因此典籍是完全正确的呢?如果存在矛盾,谁来辨析?不解答这个问题,说得再多也是道德训诫而非命题论证,等于你用实际行动证明了我的观点。

    我举出意面大神的例子,是因为用你的逻辑同样可以让意面神教处于和基督教一样的位置,因此如果没有其他的理由,那么你永远也无法说服其他宗教信仰的人,能够做的就是不厌其烦的重复只有基督徒自己相信的话语(就像你上面所做的一样),从而断绝了沟通的渠道。

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    宇宙大爆炸理论只是认为我们现在观察到的这个宇宙有一个起点,但是并未下结论说在这个起点之前有什么,如何无中生有产生最初的存在的。量子力学中认为真空也不稳定,存在真空涨落,此事还有得搞。
    科学并没有预测宇宙必有一个终点吧?此事也没有定论。

    我并没有说相信科学一定可以给个答案,不要忘记我可是不可知论者。不过总比没有根据的盲信要好。
    你如何确认你得到的“答案”是正确的呢?如果只要相信就好,那么这个答案未免也太廉价了,只是为了安慰寿命有限而急切想要有个答案的人造出来的。

    如果真的有一个上帝而且死后可以见到他,当然不会被奥卡姆剃刀剃掉,但问题是,谁能够证明?我们不能够代死者乱说话啊。

    再来谈谈你的信仰。
    我相信《意面经》是意面大神所默示的,《意面经》告诉我们世界是意面大神创造的,可是《意面经》和《圣经》有矛盾,那么谁才是对的呢?
    你后面几乎所有的观点都是基于“相信基督教的上帝是《圣经》的作者”和“《圣经》所写的都是正确的”,那么为什么其他宗教的信徒不能认为自己的神是自己的宗教典籍的作者因此典籍是完全正确的呢?如果存在矛盾,谁来辨析?不解答这个问题,说得再多也是道德训诫而非命题论证,等于你用实际行动证明了我的观点。

    我举出意面大神的例子,是因为用你的逻辑同样可以让意面神教处于和基督教一样的位置,因此如果没有其他的理由,那么你永远也无法说服其他宗教信仰的人,能够做的就是不厌其烦的重复只有基督徒自己相信的话语(就像你上面所做的一样),从而断绝了沟通的渠道。