关于黑暗森林理论的讨论

最近因为爆出《三体》系列要拍电影的新闻,似乎又重新燃起了讨论《三体》的热情。
宿遗微信群里面也爆发了一次迟到的关于黑暗森林理论成立的可能性的讨论(还好微信群还支持聊天记录批量发邮件):

有害书籍爱好者:
黑暗森林理论本身其实未必一定成立,隐藏的条件并不都会成立,只是在小说中的环境中成立了。

鬼:
@有害书籍爱好者 也未必是不成立的

有害书籍爱好者:
@鬼 当然也未必不成立

捍卫战士:
黑暗森林基于两个条件:宇宙资源有限,技术爆炸

司马:
@有害书籍爱好者 黑森林不是要求必要性,而是只要它是统计上可能的,随着样本空间的扩大,就一定会发生

捍卫战士:
因此才有猜疑链的形成

司马:
这两个条件在人类认知领域完全成立

司马:
比人类更进步的文明如果看成一个集合的话,肯定也有符合这两个条件的子集合,这个子集合足够毁灭人类了。

司马:
只要有一个猎人存在,黑暗森林就存在

捍卫战士:
不见得,还有弱势群体的连横合纵

捍卫战士:
参见三国

有害书籍爱好者:
在统计上也未必成立
黑暗森林理论成立的先决条件是所有文明相信这个理论,如果最先技术爆炸的最先进文明不相信,结果可能就完全不同

有害书籍爱好者:
从文明与技术进步的关系来看, 封闭和默认攻击型的文明类型未必有发展出宇宙级技术爆炸的能力,即使有这个能力,概率很可能低于开放探索和默认沟通型文明,因为技术发展需要高级社会沟通能力

司马:
@捍卫战士 @有害书籍爱好者 你们说的都是个案。而个案的特征就是不一定复制,而这个黑暗森林理论不依靠全体文明都接受这个理论,只要一个有能力灭了对方的文明认可就行。

捍卫战士:
那就不是黑暗森林,而是大家组队刷boss

有害书籍爱好者:
不是只要有一个,而是要有最强的文明相信黑暗森林

有害书籍爱好者:
这是完全不一样的

捍卫战士:
黑暗森林里,猎人连开枪都不敢轻易开枪

司马:
不用普遍适用,只要一个猎手,就足以了。而基于这一个,就可以用归纳法获得普遍性。

司马:
@有害书籍爱好者 文中没有最强文明,但是一样出现了黑暗打击

司马:
或者说,只要这个“最强文明”没有到达宇宙哺育者的层次,就有可能出现黑暗打击。

司马:
上海治安再好也有劫道的

有害书籍爱好者:
相信黑暗森林的文明,不能确定自己的攻击是否会被更高级的文明发现,毕竟无法理解其他文明的技术能力

有害书籍爱好者:
但上海毕竟没有变成原始森林

有害书籍爱好者:
而不相信黑暗森林的文明就没有这个顾虑

司马:
不错,这的确是一个制止他出手的原因,但只要众多能出手的猎人里,有一个不信,就出现了黑暗打击

司马:
当上海变成原始森林,更容易出现“劫道的”,不是么。

有害书籍爱好者:
而且相信黑暗森林的文明中也可能有不遵守法则的个体,只要其行为突破限制而没有遭受惩罚,整个文明的态度都可能改变

有害书籍爱好者:
出现黑暗打击是有可能的,但只要不是所有文明都选择黑暗打击,黑暗森林就未必成立

司马:
没有遭受惩罚,是时间因素,比如文中那个星球,就是在若干年后才被干掉的

有害书籍爱好者:
就好像弱肉强食的自然界一样会形成互利共生的关系

有害书籍爱好者:
所以之前说了,大刘设定就是黑暗森林成立,在小说中他想怎么设定都行

司马:
同意,但就像你说的自然界一样,共生是个案,整体还是弱肉强食的。

有害书籍爱好者:
但是小说中的最高等级技术文明就不管黑暗森林,一直就是正面强推

司马:
终于找到电脑了,不用九宫格手打了….

有害书籍爱好者:
但他们未必能够确认自己就是最高级文明

有害书籍爱好者:
所以其实他们是经过试错才确认的

司马:
发二向箔那个文明?他们也没有啊,他们仅用一个飞船,还是最小的指挥层面的简单打击

有害书籍爱好者:
他们也不是最高级文明吧?

有害书籍爱好者:
好像就是打手级别的

捍卫战士:
或许进入二维化之后被高等级二维文明虐出翔[偷笑]

司马:
你说的最强文明是二向箔文明 还是 进入四维空间那个死海?

司马:
我觉得 没有最强文明啊

有害书籍爱好者:
没有明确写出来,应该最早对全宇宙发动降维打击的算是这个宇宙中当时的最强文明吧

司马:
也许只是 最敢干的文明。其实用文中说的“善意文明”“恶意文明”最好解释

司马:
只要有足够多的恶意文明,就足以建立起黑暗森林。而只要有恶意文明,那么这个集合就是个统计结果。

司马:
除非“恶意文明”会受到“文明诅咒”不给发展所需的技能点数…..

有害书籍爱好者:
是啊,还是要取决于恶意文明够不够多,而且发动攻击的恶意文明对其他恶意文明的忌惮程度

司马:
不然就会有足够数量的“恶意文明”发展到足以进行黑暗森林打击的科技程度。然后这个集合中还会有没有受到“弹道轨迹暴露”威胁的文明子集,最后就是最小这个子集中的文明,看谁最先进行了黑暗森林打击。

有害书籍爱好者:
因为恶意文明之间缺少沟通,所以在不明第三方技术水平和善恶倾向的情况下,发动攻击和主动沟通的危险其实是差不多的

司马:
就是数量问题,我们这个宇宙有穷大,但宇宙的宇宙无穷大,无穷大中超低概率产生文明的数学期望还是无穷大,因而产生恶意文明的数学期望无穷大,然后各种子集数量的数学期望无穷大。

捍卫战士:
我还是没搞懂司马你想表达什么

司马:
你说的是一个非常好的拒绝动手的原因,但只要有选择,就会选“字”选“面”选“直立”

司马:
我是说,黑暗森林概念是非常贴合可能的实际的一种宇宙社会学形态。

有害书籍爱好者:
如果这样算,产生善意文明的可能性也无穷大,而善意文明的沟通互助结盟的技术水平比单兵作战的恶意文明高得多,最终恶意文明很可能都会无法维持原有策略。

司马:
而且证伪 很难,比证明还难。你没法说这个理论结果错了,除非你穷举了所有宇宙间文明现象。

司马:
但是,善意文明至少没有互相沟通到地球人。

司马:
我是说,文明间的沟通,不是个体沟通。

捍卫战士:
当然有沟通!不然你以为长城和金字塔是谁建的?[偷笑]

司马:
而我们是有能力向近地宇宙发送信息的,也就是我们可能被打,但是没有善意文明帮我们不被打,那么就可能有跟我们同样水平的文明,它传送的信息(比如哪个星球的“旅行者X号”)被截获,而文明遭到毁灭。

有害书籍爱好者:
还有就是另一个前提,资源有限,则文明必然要面对向外探索资源的选择,这种发展的动作在黑暗森林中不可能一直隐藏,也就是说文明到了最后不得不放弃黑暗森林的信仰,进行冒险。

司马:
这冒险书中给出的解释就是互相攻击,比如融降低维度的手段啊。是黑暗森林的一种最终形态。

司马:
就像我们会用了核武器,如果某天人类发现原来地球不是我们唯一的生存空间,那么就少了投鼠忌器的情况,大面积的核武器使用在地球上也就不远了。

司马:
所以,文革很危险,外面的世界很危险,女人很危险。

有害书籍爱好者:
互相攻击的前提是互相发现,如果真是全部文明进入黑暗森林状态,根本就没有对全宇宙降维攻击的事,这是个自证循环啊。

司马:
黑暗森林是一种状态,意识到自己在黑暗森林中是一种觉醒。就像我们可能误入森林,一个文明完全可能误入黑暗森林。

有害书籍爱好者:
还有,以目前人类的技术水平和认知能力,计算宇宙中文明出现的概率还还不准确,当真就算了。

司马:
但是人类的想象力和贪婪都无止境啊。对于人类的贪婪,宇宙资源绝对是有限的。

司马:
就像对于一个个体来说,一个市、一个省、一个国家、一个星球的资源是有限的一样。

司马:
不然就不会有家藏亿万现金的贪官了。

捍卫战士:
这种讨论的不可证伪性已经和这个世界上是不是有僵尸和吸血鬼一样了啊[白眼]

有害书籍爱好者:
所以说黑暗森林是一种策略也是一种信仰了,信仰的人不用考虑其他策略的可行性了。

捍卫战士:
[饥饿]难得你们还能讨论得那么津津有味

司马:
因为我忽然有电脑了,不打字平仓刚才的九宫格输入,会造成我平均输入难度太大,心里不爽。

捍卫战士:
[困][困][困]

有害书籍爱好者:
可怜我还一直在用手机输入啊

司马:
对了,我觉得大刘不是写黑暗森林,写的就是发现新大陆嘛

有害书籍爱好者:
可以把黑暗森林看成霍布斯原始丛林的变体,如果人人相信必须互相掠夺残杀而不是交流沟通合作,那么丛林状态就必然会成真。不知大刘从文革写起是否也有这层意思。

老人家:
[呲牙]我觉得,从博弈角度来说,最后结果总是无限接近唯一结果

老人家:
恶意文明消灭善意文明容易,但是恶意文明激起高于他们文明程度的反击就会死……

老人家:
所以,最终结果就是恶意文明把低于或等于他们文明程度的文明都消灭了,然后被高于他们的文明也消灭,哈哈哈

老人家:
当然,发现是前提,大家都藏好了就相安无事

有害书籍爱好者:
还有个问题,发现弱势文明就立刻消灭的思路,是把所有可能技术爆炸的文明扼杀在摇篮里,否则只干掉部分仅仅降低了被其他文明消灭的一点点概率(分母理论上还是无穷大),如果有没有覆盖到的漏网之鱼,或者技术等级相近或更高级的文明,就达不到目标。
对每个恶意文明来说,达到目标的成本很高,而收益未必如意,甚至还有风险,就很不划算了。
如果考虑文明之间的比较优势、资源利用和技术的互补性,这个成本缺口很可能更高。
我觉得这也会影响文明的策略选择。

老人家:
消灭低级文明的成本比沟通成本低多了,所以恶意文明才会存在

老人家:
因为沟通的时效是光年级别的往返啊

有害书籍爱好者:
那也要实际情况是如此才成立

老人家:
不知道下一次沟通,对方文明可能技术爆炸,嘻嘻

有害书籍爱好者:
也就是说真有光速、超光速级别的攻击方式而没有光速、亚光速级别的沟通方式

司马:
而且,文明是大尺度间隔的,你能看到的文明,是你能接触到的唯一一个文明。你能做的就是对他一个个体的反应。

司马:
沟通方式不重要,沟通反馈才重要。想想看那三艘“迷失在宇宙中的飞船”

老人家:
攻击是有目标的,沟通的最初都是隐蔽自身坐标的,广播的话,不太一样吧

有害书籍爱好者:
@老人家 如果沟通的效率这么低,探查文明信息并返回的效率也高不到哪里去,所以除非攻击比信息速度更快,否则搞不好等攻击到达的时候已经是技术爆发的文明了,而此时激怒对方的概率是百分之百。

有害书籍爱好者:
@司马 如果只有一个文明,这种策略还算合理。但黑暗森林成立的前提就是假想就无数潜藏的猎人和竞争文明,也就是说,采用这种策略的未来预期成本是无限大的。

司马:
这不是选择,就像弱肉强食。

有害书籍爱好者:
弱肉强食也是要考虑成本分析的,就像狮子看到角马未必每次都会出击。

有害书籍爱好者:
不是简单的你比他强就要出手。

司马:
但,资源有限,今天比你弱的角马,明天就可能吃掉你,你怎么办呢?因为猜疑链存在,通常条件下,你没法达成沟通

司马:
对了,人类丢给那个四维空间中的坟墓的自解释系统是啥?

司马:
如果这个系统宇宙通用,那真的可能形成沟通环境

有害书籍爱好者:
@司马 资源有限也是未来可能的短缺情况,在当前未必是最危险的事情,比如本文明的内战或经济危机,而且其他文明是否会技术爆炸、是否会超越自身文明、是否会消灭自己也是一个不确定的事件,而不具有确定的危险。认为只能采用黑暗森林策略,相当于将未来可能的危机上升到最大的必然发生的危机,而不惜一切代价也要抢先消灭可能是无数个的对方文明。
起码我觉得这是不划算的,或者要具体情况具体分析而不是一刀切。

有害书籍爱好者:
这让我联想到未来必然会要消灭资本主义,资本主义国家亡我之心不死,所以和资本主义国家不共戴天不可沟通,要不惜一切代价打世界大战的心理。

老人家:
[呲牙][呲牙]有害,攻击速度基本上总是会比沟通速度快啊,因为不用等reply

老人家:
攻击基本上敌明我暗

有害书籍爱好者:
@老人家 攻击之前的侦查就是个单方面主动的信息往返过程,这个迟延必须纳入攻击行动的耗时。
除非对方主动暴露精确路径并且攻击方也有精确打击能力并且对方完全无法防范(也就是小说中的设定),否则侦查步骤不可避免——不知彼而战就是找死,没弄死对方就等于刺激对方加速发展远程打击技术。

老人家:
宇宙范围的攻击,侦查是每天每时的积累,不是我们冷热兵器时代啊

有害书籍爱好者:
而且有效的工攻击速度达到光速也是小说中的设定,在现实中,反而是只有通讯手段达到了光速。

老人家:
另外,如果不是观测可以得到的坐标,那就是有人暴露了坐标,不知道坐标很难攻击吧

老人家:
[呲牙]这倒是,攻击是不是超光速现阶段的我们是想象不了了

老人家:
总体上,我觉得直接扇嘴巴比较快,问一下“可以打你么”等回答不可以之后再举手,可能对方开口前已经一巴掌扇过来了[呲牙]

有害书籍爱好者:
这个侦查只是简单定位而已,对方技术水平如何,发展趋势如何,没有更详细的监测是无法了解的。如果面向全宇宙的实时侦查能够达到这个水平,又会出现成本问题——这些成本和资源大部分用于自身发展,说不定根本就不需要暗算别人了。

老人家:
[偷笑][偷笑]还是人类打架容易,只要技术好,看对方要打过来了,闪身躲过再反击也来得及

有害书籍爱好者:
扇巴掌快是因为通过眼睛观察就可以了解对方的战斗力和意志,只是我们忽视了这个过程。

老人家:
我觉得侦查到对方不是靠颜色啊啥的,肯定是收到讯息或者神马防御手段被发现,这些东东本身也能一定程度上体现文明的程度吧?

有害书籍爱好者:
而且就算是黑社会也不是见弱者就揍的,还是个是否划算的问题。

老人家:
先扇人家,然后被揍得很惨的我见过不少,哈哈哈。

老人家:
黑社会和黑暗森林用的不是一种逻辑,黑社会是欺软怕硬的多些,黑暗森林用的是为了自保而成为恶的文明

有害书籍爱好者:
先出手等于没有退路,总是摸清楚底细比较好,否则太冒险了。国虽大,好战必亡,何况是自认为不是最强的文明。

有害书籍爱好者:
其实黑社会也是在没有制度保障下的自保抱团结盟行为,这就是为什么很多黑社会来源于各种工团组织。

有害书籍爱好者:
黑社会欺软怕硬也是为了利益,只有看了影视作品的愣头青才不考虑利益得失随便砍人,还以为多么威风。

老人家:
这倒是,我发现自己对黑社会的理解基本上都是影视作品中的概念

老人家:
特别是香港片

posted: 2014/12/03
under: 书香剑气, 灯泡短路, 百无禁忌
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