暴民社会与民族性

如晖兄在《公祭孔子》的回复中由网络上精品内容少谈到民族性、暴民社会、权力与权利等等,我的观点早已经明确了,但怎么表述还没有想好,正好趁有空闲回复之前的这一段时间让本 blog 的其他读者讨论一下。如果觉得通过代理回复很麻烦,您可以发送邮件至 calon.xu at gmail.com 告诉我,我会代为回复。

如晖兄的回复如下:

贤弟,继续我们讨论的网络内容精品率的问题,你问我,何以从中国文化推导出网络精品率低?其实您自己已经回答过了,呵呵。你前面讲的那些,用我的话来说就是:传统媒介信息量的绝对数量小,但是精品率高;网络媒介铺天盖地的信息量巨大,但是精品率低,“如果去……网站,就会有很多精品”。问题是,谁去 “……网站”贴和写呢?这跟每天七点看电视不同,大家别无选择只有看中央电视台新闻联播,自己也不能贴 ^_^。所以说网络的“精品”与否,是跟上网者个人的素质也好,内心学识、品行、性格也好,密切相关的,是一个互动的过程。

那这个跟中国文化什么关系呢?我们说中国文化绝对绝对是有“精品”的,这个根本无庸置疑。可是为什么到了华人网上,看到最多的一个是性,一个是骂?你比较英文 YAHOO和中文YAHOO,看到它们的新闻头条的区别是什么。为什么会这个样子,难道我们国人除了XX和骂人,就没有别的了?狗也会XX,也会叫,所以我们源远流长的中国文化当然有超越了这些的地方,那么又为什么……

在中国文化里面,言论不是一个RIGHT,而是一个 PRIVILEGE。其它任何被西方人认为是权利的东西–甚至生存权–都差不多是如此。不离题了,专门说言论吧。互联网之外的中国社会,人是有多大面子,就能说多少话的。小辈人、下级、穷人、老百姓、学生,在长辈人、上级、有钱人、官、老师面前,常常只有点头哈腰、洗耳恭听的份。当然,作为长辈、上级、有钱人(事业成功者)、官员、老师,他们说话的“精品率”当然是比小辈人、下级、穷人、老百姓、学生来得高很多的。

OK,继续谈,互联网出现了,谁都可以去发言,这个西方文明的产物把言论自由、话语权实体化,强加给了中国人!我们别无选择了。这个时候,在现实生活中没有话语权的人上网了,好,他们在心理上就会滥用这个“权利”,我想这个可以理解,平时压迫紧了,一旦解除限制,人就很嚣张。我想你可以从人类生活的各个层面找到实例。

有鉴于中国社会等级的金字塔型结构,这些低层的人的发言数量大大地高于高层。他们说话既然本来精品率就低,又滥用发言权,自然以低质量信息淹没了互联网。

另外一个有趣的现象:在中国文化中,前面讲到,话语权是跟面子结合在一起的,因此,互联网革命带来了一批“革命青年”,享受着话语权,也就理所当然地不给人面子。所以你看,华人网上大部分论坛,都是根本容不得自由思想者和理性辩论的,几乎所有人都毫无好好说话的耐性,动不动就怒骂横飞,往下三路走。理性的声音会很快被这些暴民淹没。

不知兄弟有没有研究过罗马共和国的历史,它是如何最后被恺撒和渥大维的独裁取代。我学通中西不敢当,至少是在学问上两边都读过一些东西;经历上,在国内读书,工作好几年,然后来美国,读书,工作好几年。我可以以我的学识经历来说:民主自由人权等概念,确实是有民族性的,不是普遍适用的。一个反映西方文明的互联网用在中国人身上,就形成了网上有中国特色的:暴民社会!

posted: 2005/10/05
under: 百无禁忌

  • wwlcj1982

    如晖关于暴民、民主和权力的观点百年前就有人提过了,不想再讨论一遍,只是文章让人看了很不舒服。写了几千字只是为了说明“暴民社会”创造不出精品来,实在没有什么意思。而且我觉得其中有很多失实之处,生活的态度也不是很好。

    首先,互联网并不能反应十几亿人普遍的生活状态,有条件上网并在网上骂人的毕竟只是少数,这部分人主要集中在那些“热血青年”的群体里。我们不能以此来推断整个社会生活的精神面貌,更不能像文中第三段那样概化。而且我依然相信人们是朴实的,至少我所遇到的或在我的视野以内的人绝大多数是这样,也许人们有时会阿谀奉承耍手段,但那毕竟是为了生存,但是本性仍然是善良的。我们不可能要求每个人为了人权和自由破坏了自己辛辛苦苦一辈子建立起来的生活,因为不是每个人都是精神上的强者,这几千年来人们忍受的太多了,平安才是大多数人所期望的。

    其次,我不明白为什么要把人权以及自由说成是有民族性的。难道西方国家和人民自古以来就是自由的,没有经过原始社会和奴隶社会的洗礼?仅仅说明人权和民主问题也根本无助于现实。而且我觉得最令人痛苦的不是没有人权,而是那些所谓的先知先觉者明知我们没有人权,也不站出来为老百姓们争取,反而要站在他们的对立面上去。

    最后回归主题,谈谈是最不重要的一点,关于“中国文化”和“网络精品率”的问题。我们可以说它们之间可能存在着一定的相关性,但无论怎么也不能说前者导致了后者低下。什么是导致?就是说它们之间存在着因果关系。在社会学领域内有没有这种绝对的因果关系呢?我可以说没有一位社会科学家即使在证据充沛的情况下敢说这样的话,有成百上千个因素相互影响制约着。说“中国文化推导出网络精品率低”真是无知者无谓!

  • wwlcj1982

    如晖关于暴民、民主和权力的观点百年前就有人提过了,不想再讨论一遍,只是文章让人看了很不舒服。写了几千字只是为了说明“暴民社会”创造不出精品来,实在没有什么意思。而且我觉得其中有很多失实之处,生活的态度也不是很好。

    首先,互联网并不能反应十几亿人普遍的生活状态,有条件上网并在网上骂人的毕竟只是少数,这部分人主要集中在那些“热血青年”的群体里。我们不能以此来推断整个社会生活的精神面貌,更不能像文中第三段那样概化。而且我依然相信人们是朴实的,至少我所遇到的或在我的视野以内的人绝大多数是这样,也许人们有时会阿谀奉承耍手段,但那毕竟是为了生存,但是本性仍然是善良的。我们不可能要求每个人为了人权和自由破坏了自己辛辛苦苦一辈子建立起来的生活,因为不是每个人都是精神上的强者,这几千年来人们忍受的太多了,平安才是大多数人所期望的。

    其次,我不明白为什么要把人权以及自由说成是有民族性的。难道西方国家和人民自古以来就是自由的,没有经过原始社会和奴隶社会的洗礼?仅仅说明人权和民主问题也根本无助于现实。而且我觉得最令人痛苦的不是没有人权,而是那些所谓的先知先觉者明知我们没有人权,也不站出来为老百姓们争取,反而要站在他们的对立面上去。

    最后回归主题,谈谈是最不重要的一点,关于“中国文化”和“网络精品率”的问题。我们可以说它们之间可能存在着一定的相关性,但无论怎么也不能说前者导致了后者低下。什么是导致?就是说它们之间存在着因果关系。在社会学领域内有没有这种绝对的因果关系呢?我可以说没有一位社会科学家即使在证据充沛的情况下敢说这样的话,有成百上千个因素相互影响制约着。说“中国文化推导出网络精品率低”真是无知者无谓!

  • 如晖

    等了好几天,看到这篇回复。坦率地说,人还是太年轻,情绪化语言太多。看到不喜欢的观点就是反应一番,而通过思考和经验达成的“实料”太少。所以我不多反驳了,反驳你最后一个论点:

    你说“成百上千个因素互相制约者”,这个我再同意不过了!那我们的分歧在哪里呢?好像没有分歧啊!呵呵。OK,逻辑来说,我只是根据我的学识和经验试图去从“成百上千个因素”中理出一个头绪。我可能很片面,可能足够全面。如果你要反驳,你可以以你的学识和经验从“成百上千个因素”中也来理一个头绪跟我辩。其实你的回帖本身难道不是反映了“网上暴民社会”的特点吗?感觉你的帖子本身就是给我的“理论”的最好注脚。在现实社会,人是按照学识、经验的档次来获得相应的发言权的。但是在网上,谁都可以上来大说一气,谁也不服谁。这种网络虽然信息量大,但是效率很低。

    其实我还可以举一个例子,有一次我在一个华人论坛提到,文革是不可以忘记的,那是民族的创伤和耻辱。有一女人不爱听了,上来就说:“你懂多少文革啊?” 我就说,“前两天你还跟我们一起声援悼念南京大屠杀,请问你既然出生那么晚,根本没经历南京大屠杀,为什么就能那么积极呢?我可以不可以问你懂多少南京大屠杀?历史当然是靠学习的。你认为你懂得多,就用你的知识来否定我,不要讲这种讽刺的话。”

    另外在网络上讨论问题,特别是抽象的问题,要避免两个LABELS。第一个LABEL:一定要把某事物定义为“好”、“坏”。因为事物的好坏(我讲浅一点,很多事物的好坏),是没有一个僵硬的定义的,都要具体来看。你也知道,事物因果千千万万,哪能简单说某事是好不是坏,或者相反呢?当你称事物A为“好”事物的时候,其实句丧失了对它的另一面的研究敏感度,这是对了解事物不利的。第二个LABEL是言与人之间的,换句话说就是扣帽子。比如提到人权,人就骂我民运、XX功。赞同党的某项举措,人就骂我网特。或者提出什么观点,人就说你是跟亨廷顿那个坏人学的吧。人是有独立思想的,他不一定什么都听民运、XX功、党或亨廷顿的。

    最后,我相信所有基于理性的辩论都应该在平静的情绪之下。如果你感觉你看到某些言论,内心有个某种激烈的、半激烈的情绪,你就应该让它平静再发言,否则这个发言就不是基于理性的。所以我在网上经常跟人说,如果你想骂人也没关系,人无完人,我也有上情绪的时候,如果骂人,我们换一个自由些的论坛发泄对骂也可以,但是如果你想讨论、讲理,请拿出你的逻辑和知识来。

    我再补充一句,也许请CALON加到刚才的回帖里:

    我对华人论坛非常失望,以致最近就只呆在CALON这里,就因为理性的声音和独立的思想太罕见了。大家就是不能坐下来平心静气地讨论问题。之所以喜欢CALON的BLOG,感觉他内心比较静,或者说理性,而且读很多书,能融会贯通,对生活有着细腻的敏感和兴趣。我觉得除非一个人有很冷静的思维,又有足够的知识,他在网上发言是需要比较谨慎的。但事实上,大多数我们中国人并不是这样。而且我们这个网络社会比较罕见CALON这种仍然在读书的人,哈哈哈哈,我注意到他持续买书来看。网上的青年太多只是泡在网上,到处SURF,不能专心读完一本书的人。

    呵呵,干脆再补充一句吧:楼上的,如果我说的是让你赏心悦目的观点,你还会说:“文化问题千丝万缕,有成百上千的因素,你得出这个结论未免草率”吗?我不是在挑战你兄弟,我又不是你的敌人,我只是希望你自己想一下。大家都是以自己对问题的了解发言,你这个“成百上千”可不要变成了双重标准。观观你自己的心,为什么有这个双重标准。

  • 如晖

    等了好几天,看到这篇回复。坦率地说,人还是太年轻,情绪化语言太多。看到不喜欢的观点就是反应一番,而通过思考和经验达成的“实料”太少。所以我不多反驳了,反驳你最后一个论点:

    你说“成百上千个因素互相制约者”,这个我再同意不过了!那我们的分歧在哪里呢?好像没有分歧啊!呵呵。OK,逻辑来说,我只是根据我的学识和经验试图去从“成百上千个因素”中理出一个头绪。我可能很片面,可能足够全面。如果你要反驳,你可以以你的学识和经验从“成百上千个因素”中也来理一个头绪跟我辩。其实你的回帖本身难道不是反映了“网上暴民社会”的特点吗?感觉你的帖子本身就是给我的“理论”的最好注脚。在现实社会,人是按照学识、经验的档次来获得相应的发言权的。但是在网上,谁都可以上来大说一气,谁也不服谁。这种网络虽然信息量大,但是效率很低。

    其实我还可以举一个例子,有一次我在一个华人论坛提到,文革是不可以忘记的,那是民族的创伤和耻辱。有一女人不爱听了,上来就说:“你懂多少文革啊?” 我就说,“前两天你还跟我们一起声援悼念南京大屠杀,请问你既然出生那么晚,根本没经历南京大屠杀,为什么就能那么积极呢?我可以不可以问你懂多少南京大屠杀?历史当然是靠学习的。你认为你懂得多,就用你的知识来否定我,不要讲这种讽刺的话。”

    另外在网络上讨论问题,特别是抽象的问题,要避免两个LABELS。第一个LABEL:一定要把某事物定义为“好”、“坏”。因为事物的好坏(我讲浅一点,很多事物的好坏),是没有一个僵硬的定义的,都要具体来看。你也知道,事物因果千千万万,哪能简单说某事是好不是坏,或者相反呢?当你称事物A为“好”事物的时候,其实句丧失了对它的另一面的研究敏感度,这是对了解事物不利的。第二个LABEL是言与人之间的,换句话说就是扣帽子。比如提到人权,人就骂我民运、XX功。赞同党的某项举措,人就骂我网特。或者提出什么观点,人就说你是跟亨廷顿那个坏人学的吧。人是有独立思想的,他不一定什么都听民运、XX功、党或亨廷顿的。

    最后,我相信所有基于理性的辩论都应该在平静的情绪之下。如果你感觉你看到某些言论,内心有个某种激烈的、半激烈的情绪,你就应该让它平静再发言,否则这个发言就不是基于理性的。所以我在网上经常跟人说,如果你想骂人也没关系,人无完人,我也有上情绪的时候,如果骂人,我们换一个自由些的论坛发泄对骂也可以,但是如果你想讨论、讲理,请拿出你的逻辑和知识来。

    我再补充一句,也许请CALON加到刚才的回帖里:

    我对华人论坛非常失望,以致最近就只呆在CALON这里,就因为理性的声音和独立的思想太罕见了。大家就是不能坐下来平心静气地讨论问题。之所以喜欢CALON的BLOG,感觉他内心比较静,或者说理性,而且读很多书,能融会贯通,对生活有着细腻的敏感和兴趣。我觉得除非一个人有很冷静的思维,又有足够的知识,他在网上发言是需要比较谨慎的。但事实上,大多数我们中国人并不是这样。而且我们这个网络社会比较罕见CALON这种仍然在读书的人,哈哈哈哈,我注意到他持续买书来看。网上的青年太多只是泡在网上,到处SURF,不能专心读完一本书的人。

    呵呵,干脆再补充一句吧:楼上的,如果我说的是让你赏心悦目的观点,你还会说:“文化问题千丝万缕,有成百上千的因素,你得出这个结论未免草率”吗?我不是在挑战你兄弟,我又不是你的敌人,我只是希望你自己想一下。大家都是以自己对问题的了解发言,你这个“成百上千”可不要变成了双重标准。观观你自己的心,为什么有这个双重标准。

  • 如晖
  • 如晖
  • 如晖
  • 如晖
  • wwlcj1982

    如晖,你没看懂我写的文字。我有些冲动,如果我的话说重了,那就请你见谅。
    从非社会科学的角度来说,你的关于暴民、民主和权力的观点我赞同,至少我不否认,这我在第一句话里就表明了。我所关心和反对的不是你的结论,而是你对这种问题的痴迷以及你论证和作结论的方式,因为那反映的是思想和态度。而对于本文的主题--“中国文化”和“网络精品率”的关系,我实在没有兴趣,正如我对华人论坛如何不感兴趣一样。那些都是极为琐碎的事情。我想即使你所论证的观点是正确的,又能怎么样。难道我们活在这世上不是为了使一切更加美好吗?那么应该怎样去实现这一点呢?把所有那些人都称作暴民并将自己与对方对立起来吗?漫骂那些幼稚和无知的事情?为此徒然神伤?还是坚持做自己的事情!因为事实就是,我们不可能要求其他的人都理性,那样就完全不理性了。更何况在一个处处设防言论遭受控制的中国。
    比如,你在文章中说的:“华人网上大部分论坛…….理性的声音会很快被这些暴民淹没。”那么你应该怎么做?证明这是“中国文化”造成的?与他们辩论或者漫骂?远离这些人?或者自己创造出精品来,期望有一天能在自己身边聚集一群理性的青年?
    不知道如果我告诉你弗洛伊德曾经也说过愤世嫉俗的话,你会不会好过一点。他甚至批评民众说他们是一堆垃圾,一群乌合之众。不过我相信一种更积极的观念,妥斯陀耶夫斯基说过,每个人血液里都有一种生活的意志,只要你贴近生活,你就能感受到那生命的律动。人之所以糟糕,就是应为他们远离了真实的生活。

  • wwlcj1982

    如晖,你没看懂我写的文字。我有些冲动,如果我的话说重了,那就请你见谅。
    从非社会科学的角度来说,你的关于暴民、民主和权力的观点我赞同,至少我不否认,这我在第一句话里就表明了。我所关心和反对的不是你的结论,而是你对这种问题的痴迷以及你论证和作结论的方式,因为那反映的是思想和态度。而对于本文的主题--“中国文化”和“网络精品率”的关系,我实在没有兴趣,正如我对华人论坛如何不感兴趣一样。那些都是极为琐碎的事情。我想即使你所论证的观点是正确的,又能怎么样。难道我们活在这世上不是为了使一切更加美好吗?那么应该怎样去实现这一点呢?把所有那些人都称作暴民并将自己与对方对立起来吗?漫骂那些幼稚和无知的事情?为此徒然神伤?还是坚持做自己的事情!因为事实就是,我们不可能要求其他的人都理性,那样就完全不理性了。更何况在一个处处设防言论遭受控制的中国。
    比如,你在文章中说的:“华人网上大部分论坛…….理性的声音会很快被这些暴民淹没。”那么你应该怎么做?证明这是“中国文化”造成的?与他们辩论或者漫骂?远离这些人?或者自己创造出精品来,期望有一天能在自己身边聚集一群理性的青年?
    不知道如果我告诉你弗洛伊德曾经也说过愤世嫉俗的话,你会不会好过一点。他甚至批评民众说他们是一堆垃圾,一群乌合之众。不过我相信一种更积极的观念,妥斯陀耶夫斯基说过,每个人血液里都有一种生活的意志,只要你贴近生活,你就能感受到那生命的律动。人之所以糟糕,就是应为他们远离了真实的生活。

  • wwlcj1982

    最后想说一下,也许我的文字里有许多逻辑问题,那是因为我不善于逻辑,也不喜欢纯粹的概念思考。我始终觉得,一件事情内心如何感觉,要比头脑如何思考更重要。生活中的许多事情并没有逻辑上的对错,只有它对人们生活的影响,以及人们心中的情感是怎么样的。

  • wwlcj1982

    最后想说一下,也许我的文字里有许多逻辑问题,那是因为我不善于逻辑,也不喜欢纯粹的概念思考。我始终觉得,一件事情内心如何感觉,要比头脑如何思考更重要。生活中的许多事情并没有逻辑上的对错,只有它对人们生活的影响,以及人们心中的情感是怎么样的。

  • calon

    最近事情比较多,就没有更新 blog :)

    关于精品率的问题,我还是要说,接触信息的方式不一样,不能够直接这么比。起码就我个人而言,网络上的精品率并不低。之前我这么说只是为了让您不要错过了其他更好的信息来源,我想,只为了达到这个目的,就从总体上论证对所有人来说整个互联网精品率是高还是低,属于用力过猛了:P

    关于滥用“权利”,我觉得若真是如此,是可以理解的,就好像性解放带来的暂时混乱,躲也躲不过--绷得太紧,难免会有反弹,但到头来它总会回归到一个常人都可以接受的程度:基本权利本来就是像空气一样平常的东西嘛,天天能够畅快呼吸的话,谁愿意时时刻刻大口喘气折腾自己的呼吸系统?
    怕只怕目前到手的并不是货真价实的权利,也就是您所说的right和privilege差别的问题。

    关于暴民社会,不知道我的理解是否正确,您的意思是,互联网及其带来的言论自由、话语权,和中国文化,两者的结合可能(?)导致暴民社会的产生?
    但我所看到的言论自由似乎还只是受着限制的用来标榜的言论自由,也并非是受着尊重被追求和呵护的真正的自由,许多人能够滥用“权利”,只因为并没有真正理解和得到权利,就好像梁漱溟所说的“在中国未尝自由,亦未尝不自由;未尝民治,亦未尝无民治”,只不过以现代(以西方为标准的)文明社会的眼光来看,这些自由、权利都能够加上个“伪”字。所以在我看来,您所说的这种结合也是一种变了味的结合,不能够说明上述命题就成立。

    关于中国文化、民族性的话题,这是我最困惑的地方,“民主自由人权等概念,确实是有民族性的,不是普遍适用的。”这我还无法认同。
    本来中国文化、民族性这些个概念就很大,不知其中什么才是中国独有且与民主自由人权必然冲突的。另外,受文化所影响并不等于注定与民主自由人权绝缘,文化不是死的东西,人也不是死的,至少我是看不出这是一条死路。诚然中国社会没有自己产生出这些东西,但在一个越来越开放的世界里,我们尝试改变、尝试逃出中国社会往复循环的怪圈的时间还太短太短,民主自由人权这些东西是否适合中国,恐怕不是您多少年的经验和识见能够论断的,所以还是不要太早地丧失信心的好,不知您是否同意?

    至于罗马共和国变为帝国,我想该从马略时期的军事制度改革算起,要说的话就长了,但不知和自由民主人权没有普适性的命题有何关系。

    关于发言权,我想,暴民社会的产生,根源是无视人权,无视道德底线,也是民众没有独立之人格,自由之思想。而任何一个人能够随便发言,以至于在享受话语权力的快感中肆意谩骂,以用暴力式的语言和逻辑压制理性的讨论为乐事,关键不在于发言权之有无--人人都有平等的发言权,也能够形成相互制约啊,总比在管理员控制的论坛中被“特别照顾”来得好--而在于前述的种种缺失,或者可以这么说,权利也好,权力也好,只是为顺民奴才转变为暴民提供了动力而已,这种转变的根源如果一直还在,光是讨论没有学识的人也能获得发言权之类的是没有意义的,而且反过来如果没有这种权力的分散,奴才还是只能是奴才,有学识的精英再多也是假的。

    关于扣帽子贴标签,我想,就事论事当然很好,上升到判断为人也不能算过分,但给人定性然后推断出其人的观点必然正确、错误、正义、邪恶就很混蛋了 :)

    关于俺自己,我又要起鸡皮疙瘩了 XD
    论坛不好玩,还有 blog 和邮件组嘛。牛人是无处不在的,只看到俺这个小角色,就错过太多精彩的内容了:)
    融会贯通是我追求的目标,现在的知识太支离破碎,所以写个稍微长一点的文章都会感到吃力…理性也是我追求的目标,谨慎就更谈不上,之前在blogcn上不是有我在猫扑讨论的记录么?其实我是喜欢抓住别人的漏洞冷嘲热讽穷追猛打的 (-_-!!)

    欢迎wwlcj1982也加入到讨论中来,“我们不可能要求其他的人都理性,那样就完全不理性了”我深深赞同,推而广之,就比较不容易走极端,这是很重要的。
    逻辑这个东西虽不至于万能,也是很重要的,许多事情不能够光靠内心的感觉下结论。

  • calon

    最近事情比较多,就没有更新 blog :)

    关于精品率的问题,我还是要说,接触信息的方式不一样,不能够直接这么比。起码就我个人而言,网络上的精品率并不低。之前我这么说只是为了让您不要错过了其他更好的信息来源,我想,只为了达到这个目的,就从总体上论证对所有人来说整个互联网精品率是高还是低,属于用力过猛了:P

    关于滥用“权利”,我觉得若真是如此,是可以理解的,就好像性解放带来的暂时混乱,躲也躲不过--绷得太紧,难免会有反弹,但到头来它总会回归到一个常人都可以接受的程度:基本权利本来就是像空气一样平常的东西嘛,天天能够畅快呼吸的话,谁愿意时时刻刻大口喘气折腾自己的呼吸系统?
    怕只怕目前到手的并不是货真价实的权利,也就是您所说的right和privilege差别的问题。

    关于暴民社会,不知道我的理解是否正确,您的意思是,互联网及其带来的言论自由、话语权,和中国文化,两者的结合可能(?)导致暴民社会的产生?
    但我所看到的言论自由似乎还只是受着限制的用来标榜的言论自由,也并非是受着尊重被追求和呵护的真正的自由,许多人能够滥用“权利”,只因为并没有真正理解和得到权利,就好像梁漱溟所说的“在中国未尝自由,亦未尝不自由;未尝民治,亦未尝无民治”,只不过以现代(以西方为标准的)文明社会的眼光来看,这些自由、权利都能够加上个“伪”字。所以在我看来,您所说的这种结合也是一种变了味的结合,不能够说明上述命题就成立。

    关于中国文化、民族性的话题,这是我最困惑的地方,“民主自由人权等概念,确实是有民族性的,不是普遍适用的。”这我还无法认同。
    本来中国文化、民族性这些个概念就很大,不知其中什么才是中国独有且与民主自由人权必然冲突的。另外,受文化所影响并不等于注定与民主自由人权绝缘,文化不是死的东西,人也不是死的,至少我是看不出这是一条死路。诚然中国社会没有自己产生出这些东西,但在一个越来越开放的世界里,我们尝试改变、尝试逃出中国社会往复循环的怪圈的时间还太短太短,民主自由人权这些东西是否适合中国,恐怕不是您多少年的经验和识见能够论断的,所以还是不要太早地丧失信心的好,不知您是否同意?

    至于罗马共和国变为帝国,我想该从马略时期的军事制度改革算起,要说的话就长了,但不知和自由民主人权没有普适性的命题有何关系。

    关于发言权,我想,暴民社会的产生,根源是无视人权,无视道德底线,也是民众没有独立之人格,自由之思想。而任何一个人能够随便发言,以至于在享受话语权力的快感中肆意谩骂,以用暴力式的语言和逻辑压制理性的讨论为乐事,关键不在于发言权之有无--人人都有平等的发言权,也能够形成相互制约啊,总比在管理员控制的论坛中被“特别照顾”来得好--而在于前述的种种缺失,或者可以这么说,权利也好,权力也好,只是为顺民奴才转变为暴民提供了动力而已,这种转变的根源如果一直还在,光是讨论没有学识的人也能获得发言权之类的是没有意义的,而且反过来如果没有这种权力的分散,奴才还是只能是奴才,有学识的精英再多也是假的。

    关于扣帽子贴标签,我想,就事论事当然很好,上升到判断为人也不能算过分,但给人定性然后推断出其人的观点必然正确、错误、正义、邪恶就很混蛋了 :)

    关于俺自己,我又要起鸡皮疙瘩了 XD
    论坛不好玩,还有 blog 和邮件组嘛。牛人是无处不在的,只看到俺这个小角色,就错过太多精彩的内容了:)
    融会贯通是我追求的目标,现在的知识太支离破碎,所以写个稍微长一点的文章都会感到吃力…理性也是我追求的目标,谨慎就更谈不上,之前在blogcn上不是有我在猫扑讨论的记录么?其实我是喜欢抓住别人的漏洞冷嘲热讽穷追猛打的 (-_-!!)

    欢迎wwlcj1982也加入到讨论中来,“我们不可能要求其他的人都理性,那样就完全不理性了”我深深赞同,推而广之,就比较不容易走极端,这是很重要的。
    逻辑这个东西虽不至于万能,也是很重要的,许多事情不能够光靠内心的感觉下结论。

  • 如晖

    我逐行答复,以>开头,以区别我的答复和原文:

    如晖,你没看懂我写的文字。我有些冲动,如果我的话说重了,那就请你见谅。
    >> 我是为了CALON来凑热闹的,你有歉意还是给CALON好了。

    从非社会科学的角度来说,你的关于暴民、民主和权力的观点我赞同,至少我不否认,这我在第一句话里就表明了。我所关心和反对的不是你的结论,而是你对这种问题的痴迷以及你论证和作结论的方式,因为那反映的是思想和态度。

    >> 我有无权利有我自己的态度?你可以答有,或者无。如果我有权利有我自己的态度,你管好自己就可以了,不必在意我的态度;如果我没有权利有我自己的态度,那你就是一个老师,教授给我正确的态度,所以你我之间的辩论就不是平等辩论,那我拱手退出OK?

    而对于本文的主题--“中国文化”和“网络精品率”的关系,我实在没有兴趣,正如我对华人论坛如何不感兴趣一样。那些都是极为琐碎的事情。

    >> 同理,你有权对此不感兴趣,我也有权对此感兴趣,我有权认为这不是极琐碎的事情。因为华人论坛帖量惊人,华人网是世界最大的网,华人网友花在论坛上巨大的时间,而华人网上言论确实反应出了华人的某些心态,也是华人文化的一个反映。陶先生说:小处不可随便,更何况大处。
    >> 同样,你有权认为这是极为琐碎的事情,但请你拿出你的理由来。否则,你要知道,公开表达跟别人不一致的观点而缺乏说服力,这是令人不愉快的甚至在任何文化中都是无礼的。

    我想即使你所论证的观点是正确的,又能怎么样。

    >> “又能怎么样”是以后可以讨论的事。比如我们说,我们要去旅游,我们研究一下主要的旅游地,泰国、欧洲、韩国,搞清楚怎么回事,然后再决定兄弟们去哪里。OK?如果我说泰国有这个那个,你说泰国给我的感觉不是这样的,那我们就讨论一下,看看到底谁说的对,还是大家都对。在哲学上也是如此,哲学、文化学格物致知,它是发现事实的,发现真理的。

    >> 你有权对这个没兴趣,真的,我重复一万遍,你有权对这个主题没有一根毛的兴趣,但是如果你一定要就这个主题发言,要反驳我的论点,就拿出你的逻辑和知识来。好比说,你对汽车没兴趣,也不想去学,看到几个人在讨论汽车,本田新出了什么型号,有什么性能,你上来一句:“本田算个屁!你们没事聊汽车多俗啊!”这样的人,我不会尊重他,如果他是成年人的话。

    难道我们活在这世上不是为了使一切更加美好吗?那么应该怎样去实现这一点呢?把所有那些人都称作暴民并将自己与对方对立起来吗?漫骂那些幼稚和无知的事情?为此徒然神伤?还是坚持做自己的事情!

    >> 这个不值得一驳了吧?这是一个简单的病人和医生的逻辑。你能说医生是杀人犯吗?你能说医生盼人死吗?不是,但是医生恰恰是能把最恐怖的疾病给你发掘出来的人。你-不-能-根-据-我-基-于-事-实-的-分-析-就-妄-断-我-的-动-机。举个例子,有人有两个儿子,这个老头最近喘息得厉害,老大说,我根据经验,觉得爸爸可能得了哮喘;老二说,不至于吧,我见过喘得更厉害的,也没得哮喘。你能判断哪个是孝子吗?不能!

    因为事实就是,我们不可能要求其他的人都理性,那样就完全不理性了。更何况在一个处处设防言论遭受控制的中国。

    >> 我看不到这里的逻辑,“言论设防”怎样推出“无法理性”的;第二,我文章里有说一句 “要求大家都理性”没有?我只是摆一个现实而已。如果我有说大家要理性,请你给我指出来,我求你逻辑一点好不好?

    比如,你在文章中说的:“华人网上大部分论坛…….理性的声音会很快被这些暴民淹没。”那么你应该怎么做?证明这是“中国文化”造成的?与他们辩论或者漫骂?远离这些人?或者自己创造出精品来,期望有一天能在自己身边聚集一群理性的青年?

    >> 这些都不是我的文章中COVER的问题。上面已经讲了,比如我们要去旅游,也许我们会写两个系列的文章,第一个系列叫做“某某国有什么值得旅行的地方,情况如何”,第二个系列才是“综合各国情况,我们应该去哪国玩”。我跟你不同,我不懂的地方我不乱讲。我只是发现现实,对于解决,我现在还没有太成熟的想法,或者即使有,既然你不能以理性来跟我谈,我也不想谈。这个无可厚非。就好比说,一个医生去研究一个疾病,他发现这个疾病的起源,常常就了不起了,是重要的一步;下一步才是是否要医治、如何医治的问题。

    不知道如果我告诉你弗洛伊德曾经也说过愤世嫉俗的话,你会不会好过一点。他甚至批评民众说他们是一堆垃圾,一群乌合之众。不过我相信一种更积极的观念,妥斯陀耶夫斯基说过,每个人血液里都有一种生活的意志,只要你贴近生活,你就能感受到那生命的律动。人之所以糟糕,就是应为他们远离了真实的生活。

    >> 我不知道你离生活多近,我只知道,在现实生活中我离生活很近。我不仅去过很多地方,认识很多人,我还有很多朋友,跟各行各业的人都谈得起来。我热爱我的祖国和她的人民,如果谁否定这一点,那么,呵呵,换个自由点的论坛哥儿俩对骂好了 🙂

  • 如晖

    我逐行答复,以>开头,以区别我的答复和原文:

    如晖,你没看懂我写的文字。我有些冲动,如果我的话说重了,那就请你见谅。
    >> 我是为了CALON来凑热闹的,你有歉意还是给CALON好了。

    从非社会科学的角度来说,你的关于暴民、民主和权力的观点我赞同,至少我不否认,这我在第一句话里就表明了。我所关心和反对的不是你的结论,而是你对这种问题的痴迷以及你论证和作结论的方式,因为那反映的是思想和态度。

    >> 我有无权利有我自己的态度?你可以答有,或者无。如果我有权利有我自己的态度,你管好自己就可以了,不必在意我的态度;如果我没有权利有我自己的态度,那你就是一个老师,教授给我正确的态度,所以你我之间的辩论就不是平等辩论,那我拱手退出OK?

    而对于本文的主题--“中国文化”和“网络精品率”的关系,我实在没有兴趣,正如我对华人论坛如何不感兴趣一样。那些都是极为琐碎的事情。

    >> 同理,你有权对此不感兴趣,我也有权对此感兴趣,我有权认为这不是极琐碎的事情。因为华人论坛帖量惊人,华人网是世界最大的网,华人网友花在论坛上巨大的时间,而华人网上言论确实反应出了华人的某些心态,也是华人文化的一个反映。陶先生说:小处不可随便,更何况大处。
    >> 同样,你有权认为这是极为琐碎的事情,但请你拿出你的理由来。否则,你要知道,公开表达跟别人不一致的观点而缺乏说服力,这是令人不愉快的甚至在任何文化中都是无礼的。

    我想即使你所论证的观点是正确的,又能怎么样。

    >> “又能怎么样”是以后可以讨论的事。比如我们说,我们要去旅游,我们研究一下主要的旅游地,泰国、欧洲、韩国,搞清楚怎么回事,然后再决定兄弟们去哪里。OK?如果我说泰国有这个那个,你说泰国给我的感觉不是这样的,那我们就讨论一下,看看到底谁说的对,还是大家都对。在哲学上也是如此,哲学、文化学格物致知,它是发现事实的,发现真理的。

    >> 你有权对这个没兴趣,真的,我重复一万遍,你有权对这个主题没有一根毛的兴趣,但是如果你一定要就这个主题发言,要反驳我的论点,就拿出你的逻辑和知识来。好比说,你对汽车没兴趣,也不想去学,看到几个人在讨论汽车,本田新出了什么型号,有什么性能,你上来一句:“本田算个屁!你们没事聊汽车多俗啊!”这样的人,我不会尊重他,如果他是成年人的话。

    难道我们活在这世上不是为了使一切更加美好吗?那么应该怎样去实现这一点呢?把所有那些人都称作暴民并将自己与对方对立起来吗?漫骂那些幼稚和无知的事情?为此徒然神伤?还是坚持做自己的事情!

    >> 这个不值得一驳了吧?这是一个简单的病人和医生的逻辑。你能说医生是杀人犯吗?你能说医生盼人死吗?不是,但是医生恰恰是能把最恐怖的疾病给你发掘出来的人。你-不-能-根-据-我-基-于-事-实-的-分-析-就-妄-断-我-的-动-机。举个例子,有人有两个儿子,这个老头最近喘息得厉害,老大说,我根据经验,觉得爸爸可能得了哮喘;老二说,不至于吧,我见过喘得更厉害的,也没得哮喘。你能判断哪个是孝子吗?不能!

    因为事实就是,我们不可能要求其他的人都理性,那样就完全不理性了。更何况在一个处处设防言论遭受控制的中国。

    >> 我看不到这里的逻辑,“言论设防”怎样推出“无法理性”的;第二,我文章里有说一句 “要求大家都理性”没有?我只是摆一个现实而已。如果我有说大家要理性,请你给我指出来,我求你逻辑一点好不好?

    比如,你在文章中说的:“华人网上大部分论坛…….理性的声音会很快被这些暴民淹没。”那么你应该怎么做?证明这是“中国文化”造成的?与他们辩论或者漫骂?远离这些人?或者自己创造出精品来,期望有一天能在自己身边聚集一群理性的青年?

    >> 这些都不是我的文章中COVER的问题。上面已经讲了,比如我们要去旅游,也许我们会写两个系列的文章,第一个系列叫做“某某国有什么值得旅行的地方,情况如何”,第二个系列才是“综合各国情况,我们应该去哪国玩”。我跟你不同,我不懂的地方我不乱讲。我只是发现现实,对于解决,我现在还没有太成熟的想法,或者即使有,既然你不能以理性来跟我谈,我也不想谈。这个无可厚非。就好比说,一个医生去研究一个疾病,他发现这个疾病的起源,常常就了不起了,是重要的一步;下一步才是是否要医治、如何医治的问题。

    不知道如果我告诉你弗洛伊德曾经也说过愤世嫉俗的话,你会不会好过一点。他甚至批评民众说他们是一堆垃圾,一群乌合之众。不过我相信一种更积极的观念,妥斯陀耶夫斯基说过,每个人血液里都有一种生活的意志,只要你贴近生活,你就能感受到那生命的律动。人之所以糟糕,就是应为他们远离了真实的生活。

    >> 我不知道你离生活多近,我只知道,在现实生活中我离生活很近。我不仅去过很多地方,认识很多人,我还有很多朋友,跟各行各业的人都谈得起来。我热爱我的祖国和她的人民,如果谁否定这一点,那么,呵呵,换个自由点的论坛哥儿俩对骂好了 🙂

  • 如晖

    AGAIN,我的答复以>号来开头:

    最后想说一下,也许我的文字里有许多逻辑问题,那是因为我不善于逻辑,也不喜欢纯粹的概念思考。我始终觉得,一件事情内心如何感觉,要比头脑如何思考更重要。生活中的许多事情并没有逻辑上的对错,只有它对人们生活的影响,以及人们心中的情感是怎么样的。

    >> 我完全完全完全完全完全同意你的说法,感觉也很重要。但是在不同的场合,这个就要具体来看。比如结婚,感觉很重要。你跟爱人卿卿我我,这里是不要逻辑的,我虽然不敢说是调情大王,这方面还是征服过女人的 🙂 问题是我们是来这个讨论问题来的,讨论问题如果不诉诸理性,那就成了谩骂 — 暴民社会的基础 🙂 你想一想,如果我象你一样说话,我们还讨论得起来问题吗?我告诉你,我在网上年头不小,什么场合没见过,大家互相骂没意思!最后真正的最公正的裁判是理性!否则,“我觉得不对”,“我觉得对”,“我觉得你错”,“我觉得你有病”,那大家就骂吧。骂也没什么不可以,换个论坛轻松一下,我没说那样就错。但是在CALON这里,我们是来讨论问题的,要有一个科学态度。

    >> 什么是科学态度?科学的基础是怀疑。怀疑是不分人的。我怀疑你的论点,也怀疑我自己的论点。所以在一个科学的辩论里面,辩论双方都是持有一个OPEN的态度,也就是说:如果对方说的比自己在理,我随时准备接受对方的论点,这是第一;第二,我们关注的是事实,如果对方能提供我所不知道的事实和比我的推理更好的逻辑,我要感谢他,而不是生气,这是二。

    >> 比如我要买一台照相机,我说买奥林巴斯的,你说买PENTAX的好,每人喜欢一个款式,这个时候我们就有了一个辩论。在这个辩论过程中,如果你确实证明了PENTAX那款确实好,你告诉我了你了解的它的各种性能、价格、其它人的使用经验,我会特别地感谢你的时间,我也会准备买这个PENTAX。如果你没有这样的一个OPEN的态度来讨论,而是拒绝理性,把接受对方的论点当作是你个人的“失败”。对不起,兄弟,咱们还是算了,谈不到一块儿!

    >> 如果你还“有兴趣”谈,你来定是要理性辩论还是“跟着感觉走”,我实在是都可以奉陪。讲理和骂人,我都在行。但是我更喜欢讲理,因为跟着感觉地骂人,实在对个人灵魂的塑造有害无益。我说过,狗也会XX,狗也会咬,但是中国的文化比狗们所热衷是高深多了。A

  • 如晖

    AGAIN,我的答复以>号来开头:

    最后想说一下,也许我的文字里有许多逻辑问题,那是因为我不善于逻辑,也不喜欢纯粹的概念思考。我始终觉得,一件事情内心如何感觉,要比头脑如何思考更重要。生活中的许多事情并没有逻辑上的对错,只有它对人们生活的影响,以及人们心中的情感是怎么样的。

    >> 我完全完全完全完全完全同意你的说法,感觉也很重要。但是在不同的场合,这个就要具体来看。比如结婚,感觉很重要。你跟爱人卿卿我我,这里是不要逻辑的,我虽然不敢说是调情大王,这方面还是征服过女人的 🙂 问题是我们是来这个讨论问题来的,讨论问题如果不诉诸理性,那就成了谩骂 — 暴民社会的基础 🙂 你想一想,如果我象你一样说话,我们还讨论得起来问题吗?我告诉你,我在网上年头不小,什么场合没见过,大家互相骂没意思!最后真正的最公正的裁判是理性!否则,“我觉得不对”,“我觉得对”,“我觉得你错”,“我觉得你有病”,那大家就骂吧。骂也没什么不可以,换个论坛轻松一下,我没说那样就错。但是在CALON这里,我们是来讨论问题的,要有一个科学态度。

    >> 什么是科学态度?科学的基础是怀疑。怀疑是不分人的。我怀疑你的论点,也怀疑我自己的论点。所以在一个科学的辩论里面,辩论双方都是持有一个OPEN的态度,也就是说:如果对方说的比自己在理,我随时准备接受对方的论点,这是第一;第二,我们关注的是事实,如果对方能提供我所不知道的事实和比我的推理更好的逻辑,我要感谢他,而不是生气,这是二。

    >> 比如我要买一台照相机,我说买奥林巴斯的,你说买PENTAX的好,每人喜欢一个款式,这个时候我们就有了一个辩论。在这个辩论过程中,如果你确实证明了PENTAX那款确实好,你告诉我了你了解的它的各种性能、价格、其它人的使用经验,我会特别地感谢你的时间,我也会准备买这个PENTAX。如果你没有这样的一个OPEN的态度来讨论,而是拒绝理性,把接受对方的论点当作是你个人的“失败”。对不起,兄弟,咱们还是算了,谈不到一块儿!

    >> 如果你还“有兴趣”谈,你来定是要理性辩论还是“跟着感觉走”,我实在是都可以奉陪。讲理和骂人,我都在行。但是我更喜欢讲理,因为跟着感觉地骂人,实在对个人灵魂的塑造有害无益。我说过,狗也会XX,狗也会咬,但是中国的文化比狗们所热衷是高深多了。A

  • 如晖

    回答CALON (我的答复以>号开头):

    最近事情比较多,就没有更新 blog :)

    关于精品率的问题,我还是要说,接触信息的方式不一样,不能够直接这么比。起码就我个人而言,网络上的精品率并不低。之前我这么说只是为了让您不要错过了其他更好的信息来源,我想,只为了达到这个目的,就从总体上论证对所有人来说整个互联网精品率是高还是低,属于用力过猛了:P

    >> 所谓论证是以事实为基础的。但事实是需要去采集的。所以我难免瞎子摸象,你也难免 🙂 事实上,这个也确实跟个人兴趣爱好有关。我想这样来做一个粗浅的论证:精品率 = 精品文章数 / 总文章数。这里的文章又分,BBS的文章和网站的文章。BBS的文章指的是网友自由贴上的。网站的文章是网站站长们自己贴的,不是以论坛的形式,而更象报纸。华人网的BBS似乎是世界上最大的,我发现美国人对BBS都没有对华人这样地广泛应用。比如我们并不容易找到一个类似文学城那样的美国网站,上面主要是各个BBS。美国的BBS往往是附属于某一个专业网站的。比如某牌汽车的网站,会设有它的讨论版。同样,华人网的个人网站也是数量多的,这里有很多因素,其中一个重要因素是,华人网站的抄袭率很高,所以比如我搞一个图片网站,我直接从别人那里COPY图片的链接就可以了,然后我就可以卖广告了 🙂

    >> 那么再来讲分子 — 精品数。我认为的精品可能跟你认为的有差距,但基本上可以这样看:

    >> 重复的文章如何计算?比如有一精品文章出现在一千个网站上面,我仍旧称我们有这一个精品,而不是一千个。

    >> 谩骂是否精品?在各个民族的文化中,彼此的攻击、谩骂都不被看作是什么见得人的、代表民族文化的东西,遑论精品。注意:攻击、谩骂不等于带脏字。不带脏字骂人更损。

    >> 性内容是否精品?按照现在各国的观点,性本身是美好的,但要有个度。极大地刺激变态性欲,乃至鼓励乱伦、乱交等等行为的文章不应算做是精品。

    >> 各行各业的知识是不是精品?这个应该是精品。它们有的帮助人提高科技水平,帮助人解决生活中的问题,有的让人茶余饭后去按照自己的兴趣去陶冶性情,所以这些知识是精品。

    >> 那种种的评论是不是精品?我觉得这个要这样看:以较扎实较全面的知识为基础、以较理性的分析为工具所做的评论是精品,但这个精品是分级的、不易衡量的。比如谈起历史来,如果一个人世界史知识丰富,他写一个“谈历史上的君主制度”,这个是精品;另一个人中国史知识丰富,写一个“谈中国历史上的君主制度”,这个也可以是精品;乃至一个人写一个“论湖南省历史上的地方政权”,如果确实全面总结了湖南地方历史上的政权,也要算精品。这个要具体来衡量,但是大致还是可以有一个标准的。

    >> 具体到华人网的精品率计算的“分子”,华人网抄袭严重,一个精品被N个网站转载,这个是事实。所以我们看到的一千不是一千,而是一。这种彼此抄袭情况,在英文网上罕见。其实太容易证明了,到GOOGLE一搜就出来了。

    >> 华人网上的污辱、谩骂连篇累牍、此起彼伏,此类垃圾的数量也是很大的。

    >> 华人网上不健康的性主题(注意“不健康”三字)的文章数量巨大,而新闻类文章中涉及性和低俗报道(如“张柏芝爱裸睡”,“萧蔷让女记者摸乳”之类)也非常非常多,我讲了,你比较一下英文YAHOO和中文YAHOO就可以得出结论,当然比较更多的网站,精确度更高。

    >> 据我观察,华人网上的知识文章非常丰富,但这是就绝对值来说的。比如某村有一千人,有识字的有一百人;另一村有一百人,识字的只有五十人。但前一村识字率是10%,后一村则是50%,所以是后一村文化高。所以说,华人网上的知识文章虽然有很多精品,但是淹没在非精品帖子里面。

    >> 其实我比较强调的一点是,华人网的网友普遍缺乏一个理性讨论的态度。常常是无论懂与不懂,上来就扣帽子打棒子。那种从头到尾除了人身攻击什么论点也没有的帖子不在少数,更不要说很多“伪辩论”帖子,就是打着辩论的幌子实质还是吵架的文章。

    >> 综合上述,我认为华人网络的文章精品率,低于其它网络之平均。但是AGAIN,这不等于说华人网络的文章精品少,参考上述乡村识字率的例子。

    关于滥用“权利”,我觉得若真是如此,是可以理解的,就好像性解放带来的暂时混乱,躲也躲不过--绷得太紧,难免会有反弹,但到头来它总会回归到一个常人都可以接受的程度:基本权利本来就是像空气一样平常的东西嘛,天天能够畅快呼吸的话,谁愿意时时刻刻大口喘气折腾自己的呼吸系统?
    怕只怕目前到手的并不是货真价实的权利,也就是您所说的right和privilege差别的问题。

    >> 这个我们本无分歧吧。我什么时候说滥用权利是不可以理解的了?你我也未必免俗啊,哈哈哈哈!

    关于暴民社会,不知道我的理解是否正确,您的意思是,互联网及其带来的言论自由、话语权,和中国文化,两者的结合可能(?)导致暴民社会的产生?

    >> 这样说容易误导听众,因为大多数听众都是很在乎字句的。也许举个例子会更好,就好比我们中国文化是一个很棒的大货车,马力大,装的东西多,车身也很漂亮,这是非常好非常好的一个东西,你有这么个车,大家都很羡慕你。但是有一天,有人非要你这个车去越野,去爬山涉水,结果没颠两下,这个车就在山地翻了,而且一旦翻了就爬不起来了 🙂 那我换个越野车吧!也好啊,开得速度快,还有越野性能,可是个头太小,我让你搬运家具给我丈母娘,大哥算了,你还是请别人吧!呵呵。我罗嗦这么半天是说什么呢?万事万物都相生相克,有所宜有所忌。如果不承认这一点,就不是一个科学的理性的态度。

    但我所看到的言论自由似乎还只是受着限制的用来标榜的言论自由,也并非是受着尊重被追求和呵护的真正的自由,许多人能够滥用“权利”,只因为并没有真正理解和得到权利,就好像梁漱溟所说的“在中国未尝自由,亦未尝不自由;未尝民治,亦未尝无民治”,只不过以现代(以西方为标准的)文明社会的眼光来看,这些自由、权利都能够加上个“伪”字。所以在我看来,您所说的这种结合也是一种变了味的结合,不能够说明上述命题就成立。

    >>嗯,这个有道理,我要多思考一下。但是我给你一个反例:海外。海外的自由是否是“伪”自由。如果不是,那海外华人网面临同样的问题。性、谩骂,而且很多。我不是说吗,在这里做一个独立思想者是不行的,你不是XX功就是网特,总有人骂你的。你看那些谈政治的论坛,有一篇精品没有?哈哈,也许一个月有一篇。你看文学城的成人站,有个秘密花园,里面那些多伦多新移民叫春寻一夜情,那个淫荡无耻,真的令人作呕。当然,如果你说“这需要一个过程”,我也是赞成的。

    关于中国文化、民族性的话题,这是我最困惑的地方,“民主自由人权等概念,确实是有民族性的,不是普遍适用的。”这我还无法认同。
    本来中国文化、民族性这些个概念就很大,不知其中什么才是中国独有且与民主自由人权必然冲突的。另外,受文化所影响并不等于注定与民主自由人权绝缘,文化不是死的东西,人也不是死的,至少我是看不出这是一条死路。诚然中国社会没有自己产生出这些东西,但在一个越来越开放的世界里,我们尝试改变、尝试逃出中国社会往复循环的怪圈的时间还太短太短,民主自由人权这些东西是否适合中国,恐怕不是您多少年的经验和识见能够论断的,所以还是不要太早地丧失信心的好,不知您是否同意?

    >> 我基本同意,但是搞不懂的东西,我们还是一起彼此学习、研究,争取去搞懂,比如XX主义,中国就经历了试验。只是你看,这百多年来,中国基本都是跟西方走,既然是跟人走,就必然比人慢半拍,所以常常有这样的句式:只有XXXX能救中国,也只有中国能救XXXX。诚能把民主自由精髓学到,也是好事。举个例子,我曾经跟人辩论一个跟政治有关的话题,那人就劈头盖脸来骂人,别人就说,他有言论自由,你为什么骂人啊?他回答说,对啊,他有言论自由,我也有骂他的言论自由。你看,如果中国人对言论自由还是如此理解,那么言论自由的实现可能就象给刚生下来的小孩吃成人食品一样,是不是?

    至于罗马共和国变为帝国,我想该从马略时期的军事制度改革算起,要说的话就长了,但不知和自由民主人权没有普适性的命题有何关系。

    >> 哦,我是希望你关注罗马共和国后期流氓无产者控制立法机构的情况。因为那时搞大民主,动不动就是全体公民大会,一般有自己事业家业的人无瑕参与,结果就逐渐形成了,一批流氓无产者能左右政局的局面。恺撒可以说利用了这个局面。这个我们各自学习一下,以后可以再讨论。

    关于发言权,我想,暴民社会的产生,根源是无视人权,无视道德底线,也是民众没有独立之人格,自由之思想。而任何一个人能够随便发言,以至于在享受话语权力的快感中肆意谩骂,以用暴力式的语言和逻辑压制理性的讨论为乐事,关键不在于发言权之有无--人人都有平等的发言权,也能够形成相互制约啊,总比在管理员控制的论坛中被“特别照顾”来得好--而在于前述的种种缺失,或者可以这么说,权利也好,权力也好,只是为顺民奴才转变为暴民提供了动力而已,这种转变的根源如果一直还在,光是讨论没有学识的人也能获得发言权之类的是没有意义的,而且反过来如果没有这种权力的分散,奴才还是只能是奴才,有学识的精英再多也是假的。

    >> 这个我同意。我觉得为什么很多中国人网下是谦谦君子,网上就变得粗野淫荡了,就是因为我们的文化对个体不重视,说白了就是让人不尊重自己的人格。如果对个体有尊重,人为了自己象个人样也不至如此的。

    关于扣帽子贴标签,我想,就事论事当然很好,上升到判断为人也不能算过分,但给人定性然后推断出其人的观点必然正确、错误、正义、邪恶就很混蛋了 :)

    关于俺自己,我又要起鸡皮疙瘩了 XD
    论坛不好玩,还有 blog 和邮件组嘛。牛人是无处不在的,只看到俺这个小角色,就错过太多精彩的内容了:)
    融会贯通是我追求的目标,现在的知识太支离破碎,所以写个稍微长一点的文章都会感到吃力…理性也是我追求的目标,谨慎就更谈不上,之前在blogcn上不是有我在猫扑讨论的记录么?其实我是喜欢抓住别人的漏洞冷嘲热讽穷追猛打的 (-_-!!)

    欢迎wwlcj1982也加入到讨论中来,“我们不可能要求其他的人都理性,那样就完全不理性了”我深深赞同,推而广之,就比较不容易走极端,这是很重要的。
    逻辑这个东西虽不至于万能,也是很重要的,许多事情不能够光靠内心的感觉下结论。

  • 如晖

    回答CALON (我的答复以>号开头):

    最近事情比较多,就没有更新 blog :)

    关于精品率的问题,我还是要说,接触信息的方式不一样,不能够直接这么比。起码就我个人而言,网络上的精品率并不低。之前我这么说只是为了让您不要错过了其他更好的信息来源,我想,只为了达到这个目的,就从总体上论证对所有人来说整个互联网精品率是高还是低,属于用力过猛了:P

    >> 所谓论证是以事实为基础的。但事实是需要去采集的。所以我难免瞎子摸象,你也难免 🙂 事实上,这个也确实跟个人兴趣爱好有关。我想这样来做一个粗浅的论证:精品率 = 精品文章数 / 总文章数。这里的文章又分,BBS的文章和网站的文章。BBS的文章指的是网友自由贴上的。网站的文章是网站站长们自己贴的,不是以论坛的形式,而更象报纸。华人网的BBS似乎是世界上最大的,我发现美国人对BBS都没有对华人这样地广泛应用。比如我们并不容易找到一个类似文学城那样的美国网站,上面主要是各个BBS。美国的BBS往往是附属于某一个专业网站的。比如某牌汽车的网站,会设有它的讨论版。同样,华人网的个人网站也是数量多的,这里有很多因素,其中一个重要因素是,华人网站的抄袭率很高,所以比如我搞一个图片网站,我直接从别人那里COPY图片的链接就可以了,然后我就可以卖广告了 🙂

    >> 那么再来讲分子 — 精品数。我认为的精品可能跟你认为的有差距,但基本上可以这样看:

    >> 重复的文章如何计算?比如有一精品文章出现在一千个网站上面,我仍旧称我们有这一个精品,而不是一千个。

    >> 谩骂是否精品?在各个民族的文化中,彼此的攻击、谩骂都不被看作是什么见得人的、代表民族文化的东西,遑论精品。注意:攻击、谩骂不等于带脏字。不带脏字骂人更损。

    >> 性内容是否精品?按照现在各国的观点,性本身是美好的,但要有个度。极大地刺激变态性欲,乃至鼓励乱伦、乱交等等行为的文章不应算做是精品。

    >> 各行各业的知识是不是精品?这个应该是精品。它们有的帮助人提高科技水平,帮助人解决生活中的问题,有的让人茶余饭后去按照自己的兴趣去陶冶性情,所以这些知识是精品。

    >> 那种种的评论是不是精品?我觉得这个要这样看:以较扎实较全面的知识为基础、以较理性的分析为工具所做的评论是精品,但这个精品是分级的、不易衡量的。比如谈起历史来,如果一个人世界史知识丰富,他写一个“谈历史上的君主制度”,这个是精品;另一个人中国史知识丰富,写一个“谈中国历史上的君主制度”,这个也可以是精品;乃至一个人写一个“论湖南省历史上的地方政权”,如果确实全面总结了湖南地方历史上的政权,也要算精品。这个要具体来衡量,但是大致还是可以有一个标准的。

    >> 具体到华人网的精品率计算的“分子”,华人网抄袭严重,一个精品被N个网站转载,这个是事实。所以我们看到的一千不是一千,而是一。这种彼此抄袭情况,在英文网上罕见。其实太容易证明了,到GOOGLE一搜就出来了。

    >> 华人网上的污辱、谩骂连篇累牍、此起彼伏,此类垃圾的数量也是很大的。

    >> 华人网上不健康的性主题(注意“不健康”三字)的文章数量巨大,而新闻类文章中涉及性和低俗报道(如“张柏芝爱裸睡”,“萧蔷让女记者摸乳”之类)也非常非常多,我讲了,你比较一下英文YAHOO和中文YAHOO就可以得出结论,当然比较更多的网站,精确度更高。

    >> 据我观察,华人网上的知识文章非常丰富,但这是就绝对值来说的。比如某村有一千人,有识字的有一百人;另一村有一百人,识字的只有五十人。但前一村识字率是10%,后一村则是50%,所以是后一村文化高。所以说,华人网上的知识文章虽然有很多精品,但是淹没在非精品帖子里面。

    >> 其实我比较强调的一点是,华人网的网友普遍缺乏一个理性讨论的态度。常常是无论懂与不懂,上来就扣帽子打棒子。那种从头到尾除了人身攻击什么论点也没有的帖子不在少数,更不要说很多“伪辩论”帖子,就是打着辩论的幌子实质还是吵架的文章。

    >> 综合上述,我认为华人网络的文章精品率,低于其它网络之平均。但是AGAIN,这不等于说华人网络的文章精品少,参考上述乡村识字率的例子。

    关于滥用“权利”,我觉得若真是如此,是可以理解的,就好像性解放带来的暂时混乱,躲也躲不过--绷得太紧,难免会有反弹,但到头来它总会回归到一个常人都可以接受的程度:基本权利本来就是像空气一样平常的东西嘛,天天能够畅快呼吸的话,谁愿意时时刻刻大口喘气折腾自己的呼吸系统?
    怕只怕目前到手的并不是货真价实的权利,也就是您所说的right和privilege差别的问题。

    >> 这个我们本无分歧吧。我什么时候说滥用权利是不可以理解的了?你我也未必免俗啊,哈哈哈哈!

    关于暴民社会,不知道我的理解是否正确,您的意思是,互联网及其带来的言论自由、话语权,和中国文化,两者的结合可能(?)导致暴民社会的产生?

    >> 这样说容易误导听众,因为大多数听众都是很在乎字句的。也许举个例子会更好,就好比我们中国文化是一个很棒的大货车,马力大,装的东西多,车身也很漂亮,这是非常好非常好的一个东西,你有这么个车,大家都很羡慕你。但是有一天,有人非要你这个车去越野,去爬山涉水,结果没颠两下,这个车就在山地翻了,而且一旦翻了就爬不起来了 🙂 那我换个越野车吧!也好啊,开得速度快,还有越野性能,可是个头太小,我让你搬运家具给我丈母娘,大哥算了,你还是请别人吧!呵呵。我罗嗦这么半天是说什么呢?万事万物都相生相克,有所宜有所忌。如果不承认这一点,就不是一个科学的理性的态度。

    但我所看到的言论自由似乎还只是受着限制的用来标榜的言论自由,也并非是受着尊重被追求和呵护的真正的自由,许多人能够滥用“权利”,只因为并没有真正理解和得到权利,就好像梁漱溟所说的“在中国未尝自由,亦未尝不自由;未尝民治,亦未尝无民治”,只不过以现代(以西方为标准的)文明社会的眼光来看,这些自由、权利都能够加上个“伪”字。所以在我看来,您所说的这种结合也是一种变了味的结合,不能够说明上述命题就成立。

    >>嗯,这个有道理,我要多思考一下。但是我给你一个反例:海外。海外的自由是否是“伪”自由。如果不是,那海外华人网面临同样的问题。性、谩骂,而且很多。我不是说吗,在这里做一个独立思想者是不行的,你不是XX功就是网特,总有人骂你的。你看那些谈政治的论坛,有一篇精品没有?哈哈,也许一个月有一篇。你看文学城的成人站,有个秘密花园,里面那些多伦多新移民叫春寻一夜情,那个淫荡无耻,真的令人作呕。当然,如果你说“这需要一个过程”,我也是赞成的。

    关于中国文化、民族性的话题,这是我最困惑的地方,“民主自由人权等概念,确实是有民族性的,不是普遍适用的。”这我还无法认同。
    本来中国文化、民族性这些个概念就很大,不知其中什么才是中国独有且与民主自由人权必然冲突的。另外,受文化所影响并不等于注定与民主自由人权绝缘,文化不是死的东西,人也不是死的,至少我是看不出这是一条死路。诚然中国社会没有自己产生出这些东西,但在一个越来越开放的世界里,我们尝试改变、尝试逃出中国社会往复循环的怪圈的时间还太短太短,民主自由人权这些东西是否适合中国,恐怕不是您多少年的经验和识见能够论断的,所以还是不要太早地丧失信心的好,不知您是否同意?

    >> 我基本同意,但是搞不懂的东西,我们还是一起彼此学习、研究,争取去搞懂,比如XX主义,中国就经历了试验。只是你看,这百多年来,中国基本都是跟西方走,既然是跟人走,就必然比人慢半拍,所以常常有这样的句式:只有XXXX能救中国,也只有中国能救XXXX。诚能把民主自由精髓学到,也是好事。举个例子,我曾经跟人辩论一个跟政治有关的话题,那人就劈头盖脸来骂人,别人就说,他有言论自由,你为什么骂人啊?他回答说,对啊,他有言论自由,我也有骂他的言论自由。你看,如果中国人对言论自由还是如此理解,那么言论自由的实现可能就象给刚生下来的小孩吃成人食品一样,是不是?

    至于罗马共和国变为帝国,我想该从马略时期的军事制度改革算起,要说的话就长了,但不知和自由民主人权没有普适性的命题有何关系。

    >> 哦,我是希望你关注罗马共和国后期流氓无产者控制立法机构的情况。因为那时搞大民主,动不动就是全体公民大会,一般有自己事业家业的人无瑕参与,结果就逐渐形成了,一批流氓无产者能左右政局的局面。恺撒可以说利用了这个局面。这个我们各自学习一下,以后可以再讨论。

    关于发言权,我想,暴民社会的产生,根源是无视人权,无视道德底线,也是民众没有独立之人格,自由之思想。而任何一个人能够随便发言,以至于在享受话语权力的快感中肆意谩骂,以用暴力式的语言和逻辑压制理性的讨论为乐事,关键不在于发言权之有无--人人都有平等的发言权,也能够形成相互制约啊,总比在管理员控制的论坛中被“特别照顾”来得好--而在于前述的种种缺失,或者可以这么说,权利也好,权力也好,只是为顺民奴才转变为暴民提供了动力而已,这种转变的根源如果一直还在,光是讨论没有学识的人也能获得发言权之类的是没有意义的,而且反过来如果没有这种权力的分散,奴才还是只能是奴才,有学识的精英再多也是假的。

    >> 这个我同意。我觉得为什么很多中国人网下是谦谦君子,网上就变得粗野淫荡了,就是因为我们的文化对个体不重视,说白了就是让人不尊重自己的人格。如果对个体有尊重,人为了自己象个人样也不至如此的。

    关于扣帽子贴标签,我想,就事论事当然很好,上升到判断为人也不能算过分,但给人定性然后推断出其人的观点必然正确、错误、正义、邪恶就很混蛋了 :)

    关于俺自己,我又要起鸡皮疙瘩了 XD
    论坛不好玩,还有 blog 和邮件组嘛。牛人是无处不在的,只看到俺这个小角色,就错过太多精彩的内容了:)
    融会贯通是我追求的目标,现在的知识太支离破碎,所以写个稍微长一点的文章都会感到吃力…理性也是我追求的目标,谨慎就更谈不上,之前在blogcn上不是有我在猫扑讨论的记录么?其实我是喜欢抓住别人的漏洞冷嘲热讽穷追猛打的 (-_-!!)

    欢迎wwlcj1982也加入到讨论中来,“我们不可能要求其他的人都理性,那样就完全不理性了”我深深赞同,推而广之,就比较不容易走极端,这是很重要的。
    逻辑这个东西虽不至于万能,也是很重要的,许多事情不能够光靠内心的感觉下结论。

  • 如晖

    另外,我也非常感谢wwlcj1982网友加入讨论,因为他的很多话语非常具有代表性,是一个活的样本。说真的,我非常赞同很多伟人说的,青年是祖国的希望,看国家未来如何,就看这一代青年的状况如何。这个,我是比较悲观的(当然,我自己其实也还很年轻,嘻嘻,很多人看了我的帖子或者打电话以为我是个小老头儿,见面才知道我看上去就象刚毕业大学生)。比如他讲的,“我始终觉得,一件事情内心如何感觉,要比头脑如何思考更重要”,并且以此作为他拒绝理性辩论的理由。这是非常“经典”的,其实很多当今时代的中国青年是有这样的逻辑的。这是当代青年缺乏一个作为社会人的责任感的体现。他们想不到两层:第一、如果一个人跟你一样的是跟着感觉走,并且同样表达出来,而他的“感觉”跟你不同,你会不会“感觉”OK。如果大家都不感觉OK,那么就都闹得不愉快。那么这种基于“感觉”的辩论除了彼此伤害还有何意义?第二、心里的感觉如何,是否一定要当众嘴上表达出来,这又是另一个范畴的东西了。一个“我感觉不好所以我就说了”的成年人是一个缺乏责任感的成年人,因为你话说出口的时候要想到是否对他人和社会有益。你要么就说一些温和柔软、促人和睦的话,要么如果要辩论,就应该摆事实讲道理,而不是“我就是觉得你不对”。我觉得现在的年轻人对祖国文化真的是只是在嘴上尊敬的。孔子的己所不欲、勿施于人,他推崇的礼尚往来,这些东西,很少有人继承了。

    我以前在别的网站见到一个小兄弟谩骂网友,就因为“我就是这脾气,看不惯就骂”。我说,那么好,如果我也有这个脾气呢?他一听就破口大骂。好,我奉陪,他骂X你X,我也陪着X他X,陪到底。其实骂人比讲理容易多了,讲理要搜集证据,要推理,骂人只要脑子稍微动动就好了。打人骂人是一个道理,你只要内心冷静就总会赢,因为大多数人打人和骂人的时候都很冲动,其实非常脆弱。当然兄弟你是好青年,肯定是没打人骂人的行为的了 🙂 OK,我就跟他对骂,骂得他实在骂不过我了,我说,你自己被骂,心里肯定也不舒服,你骂人就是这么个结果,以后不要骂了,有意见可以跟网管提,不需要问候网友老母。其实道理就是这么简单。日本为什么几乎灭亡中国,就因为日本的教育搞的好,日本的年轻人内敛自制,其言行有社会责任感的表现。

  • 如晖

    另外,我也非常感谢wwlcj1982网友加入讨论,因为他的很多话语非常具有代表性,是一个活的样本。说真的,我非常赞同很多伟人说的,青年是祖国的希望,看国家未来如何,就看这一代青年的状况如何。这个,我是比较悲观的(当然,我自己其实也还很年轻,嘻嘻,很多人看了我的帖子或者打电话以为我是个小老头儿,见面才知道我看上去就象刚毕业大学生)。比如他讲的,“我始终觉得,一件事情内心如何感觉,要比头脑如何思考更重要”,并且以此作为他拒绝理性辩论的理由。这是非常“经典”的,其实很多当今时代的中国青年是有这样的逻辑的。这是当代青年缺乏一个作为社会人的责任感的体现。他们想不到两层:第一、如果一个人跟你一样的是跟着感觉走,并且同样表达出来,而他的“感觉”跟你不同,你会不会“感觉”OK。如果大家都不感觉OK,那么就都闹得不愉快。那么这种基于“感觉”的辩论除了彼此伤害还有何意义?第二、心里的感觉如何,是否一定要当众嘴上表达出来,这又是另一个范畴的东西了。一个“我感觉不好所以我就说了”的成年人是一个缺乏责任感的成年人,因为你话说出口的时候要想到是否对他人和社会有益。你要么就说一些温和柔软、促人和睦的话,要么如果要辩论,就应该摆事实讲道理,而不是“我就是觉得你不对”。我觉得现在的年轻人对祖国文化真的是只是在嘴上尊敬的。孔子的己所不欲、勿施于人,他推崇的礼尚往来,这些东西,很少有人继承了。

    我以前在别的网站见到一个小兄弟谩骂网友,就因为“我就是这脾气,看不惯就骂”。我说,那么好,如果我也有这个脾气呢?他一听就破口大骂。好,我奉陪,他骂X你X,我也陪着X他X,陪到底。其实骂人比讲理容易多了,讲理要搜集证据,要推理,骂人只要脑子稍微动动就好了。打人骂人是一个道理,你只要内心冷静就总会赢,因为大多数人打人和骂人的时候都很冲动,其实非常脆弱。当然兄弟你是好青年,肯定是没打人骂人的行为的了 🙂 OK,我就跟他对骂,骂得他实在骂不过我了,我说,你自己被骂,心里肯定也不舒服,你骂人就是这么个结果,以后不要骂了,有意见可以跟网管提,不需要问候网友老母。其实道理就是这么简单。日本为什么几乎灭亡中国,就因为日本的教育搞的好,日本的年轻人内敛自制,其言行有社会责任感的表现。

  • remme

    扯那么长的淡,各位真闲。

  • remme

    扯那么长的淡,各位真闲。

  • calon

    to remme:
    都是话痨,馍办法呀

    to 如晖:
    分歧点不多,精品的问题我已经说得差不多了,而民族文化与民主自由人权的关系,我想你的汽车的比喻也不恰当,因为很多东西不是像汽车那样从头到脚整个换掉的,而且对不同的民族、国家来说也未必一定有跋山涉水搬家具的区别不是?民族、国家这样的集体属性能够带来多大的差异,恐怕我们三言两语或者长篇大论都说不清道不明,但我想,总还不至于让那些本属于个人的东西受太多影响吧?例如自由这样的东西就真的因此不适合我们的国民了么?我想还是等时间说了算吧

    至于海外某些华人的表现,首先,这未必是只在华人圈内有这种现象,其次更重要的,还是一个时间的问题,有的东西要深入人心是靠一代代耳濡目染熏陶教育的,就好像出生、成长在宗教文化是主流的社会和后天开始信教的人,其心态通常是有很大的不同的。

  • calon

    to remme:
    都是话痨,馍办法呀

    to 如晖:
    分歧点不多,精品的问题我已经说得差不多了,而民族文化与民主自由人权的关系,我想你的汽车的比喻也不恰当,因为很多东西不是像汽车那样从头到脚整个换掉的,而且对不同的民族、国家来说也未必一定有跋山涉水搬家具的区别不是?民族、国家这样的集体属性能够带来多大的差异,恐怕我们三言两语或者长篇大论都说不清道不明,但我想,总还不至于让那些本属于个人的东西受太多影响吧?例如自由这样的东西就真的因此不适合我们的国民了么?我想还是等时间说了算吧

    至于海外某些华人的表现,首先,这未必是只在华人圈内有这种现象,其次更重要的,还是一个时间的问题,有的东西要深入人心是靠一代代耳濡目染熏陶教育的,就好像出生、成长在宗教文化是主流的社会和后天开始信教的人,其心态通常是有很大的不同的。

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