关于世界观分歧的讨论

在 twitter 上接着前几天的评论又来了一轮讨论,纠正了发推时部分写错的地方:

ni_wo_ta: @calon 看了你的贴子“青春期” [link] 很有感触。这个贴子也许能让我们从另一放面思考这个问题:上帝为什么让我们经历这样的痛苦? [link]

calon: @ni_wo_ta XX为什么让我们经历这样的痛苦?按照各种宗教的说法,我觉得这个XX代表的东西太多了,所以我觉得这么想比较经济一点:把XX去掉,只问为什么会这样,以及如何改变

ni_wo_ta: @calon 如果我们把上帝去掉,我们向谁问这个问题呢?问我们自己吗?是我们自己让我们这样的吗?中国有句老话说:“解铃还需系铃人”呀。

calon: @ni_wo_ta 为什么说一定要问上帝呢?还有那么多的宗教和神,比如意面大神啊

ni_wo_ta: @calon 这个问题问的好,你也可以用一块木头作个偶像去问它。你认为它会解决你的问题吗?它会比你自己更聪明吗?

calon: @ni_wo_ta 所以我不会去问木头,更不会去问会被奥卡姆剃刀剃掉的东西,比如上帝;反之,我为什么一定要去问基督教的上帝呢?

ni_wo_ta: @calon 非常理解,我也有过同样的困或。问题是我们的问题比我们大。我知道我自己不是神,我知道偶像是假神。我们要问,一定要问那位真神,对吗?

calon: @ni_wo_ta 请问如何证明哪个是真神呢?先信了再说吗?“我们的问题比我们大”这句没看明白

ni_wo_ta: @calon 我们不能把上帝放到实验室里去观查,你也不能用科学来证明上帝的存在或不存在。因为上帝比这些都大。你认为牛顿的“万有引力定律”是牛顿发明的还是上帝发明的呢?

calon: @ni_wo_ta 我能说意面大神比上帝更大吗?请问你如何否认?能否加入意面教再谈信仰的问题吗?你认为牛顿的“万有引力定律”是牛顿发明的还是意面大神发明的呢?
另外,科学不需要证明上帝的存在与否,它只是通过剃刀无视他的存在

ni_wo_ta: @calon 意面大神是何许神也?看来你对各种宗教都很有研究。请问宗教是怎么定义的?你能说出很多神灵的名字吧,到目前为止,你还没有找到一位真的,对吗?

calon: @ni_wo_ta 意面大神是这一位 [link] [link]
[link] 除了神灵之外,我也没有找到一个真的2.17维空间生命。如果你认为自己找到了的话,如何确认是真的呢?

ni_wo_ta: @calon “科学不需要证明上帝的存在与否,它只是通过剃刀无视他的存在”。我相信这是一句经过深思熟虑而说出的话。我们在“青春期”也许向父母说过类似的话吧。为什么人要有青春期的叛逆心理?请问你无视上帝的存在他就不存在吗?

calon: @ni_wo_ta 按照这样的逻辑,真神的数量实在太多了吧。另外,上帝和父母不是可以直接类比的,就像党和祖国、母亲不能靠语言等同起来,推论的时候请一定要注意。
无视上帝存在是因为无人证明上帝存在且对科学探索有任何影响 “一条看不见的、无实体的、浮在空中的、喷着没有热度的火的龙与根本没有龙之间有什么区别呢?”——《魔鬼出没的世界 第十章 车库中的飞龙》
我并不否认上帝概念在文化、生活、心理、社会、娱乐等方面的价值和意义,正如今天和别人谈论过的占星术一样,但我们的话题最开始是在科学范畴内的,那么关注的层面就有所不同了

ni_wo_ta: @calon 我们不是常常把党和祖国比作母亲吗?你知道细菌的繁殖是一分为二,二分为四。也许上帝让我们有父母,作父母是要我们体会他的心呐。上帝离我们也许比你想象的近很多呢。

calon: @ni_wo_ta 难道你不认为把党和祖国比作母亲是有问题的吗?“也许”?我想站在基督徒的角度应该最好不要随便代表上帝揣测他的意旨吧。《圣经》告诉我们的,其他宗教经典也可以告诉我们另一种说法,不同教派解释也不同,请问如何证明《圣经》的正确性和你的理解和解释的正确性呢?

ni_wo_ta: @calon “圣经”上告诉我们真神只有一位。我们来到他面前要靠心灵和诚实。
“难道你不认为把党和祖国比作母亲是有问题的吗?”。显然你认为是有问题的,但问题出在哪呢?因为那是不真实的,不恰当的,对吗?因为党并没有创造你,生你,给你生命,供给你空气和水,供你上大学,对吗?我就说人总是表错情嘛,你不认为我们所需的一切都是从神而来的吗?

calon: @ni_wo_ta 对不起,我怀疑这一点,许多非基督教的有神论者也不这么认为,希望你能够用道理说服我而不是一遍又一遍的问我我是否认同我所怀疑的事情,否则我会一直问你,难道你不认为我们的一切是意面大神带来的而和基督教的上帝无关吗?谢谢

ni_wo_ta: @calon “难道你不认为我们的一切是意面大神带来的而和基督教的上帝无关吗?”,我所信仰的是《圣经》启示给我们的,创造天地万物的,为了拯救我们而来到世间,为我们的罪而被钉在十字架上第三日复活的独一真神。

calon: @ni_wo_ta 这就是为什么我说存在鸡对鸭讲的歧异的原因。你说的这些话在与非基督徒对话时毫无意义,因为双方根本就没有一个公共的对话平台。如果遇到对话困难后仅仅是反复重申自己的信仰就能说服对方,那么这个世界恐怕早已经被古巴比伦神话或者印度教占领了吧。

ni_wo_ta: @calon “这就是为什么我说存在鸡对鸭讲的歧异的原因”。我也认识到有这个问题,好在我们都能虚心听取对方。我承认我没有你那么有学问,但我也知到我不能在这个时侯闭口走人。怎样才能找到“一个公共的对话平台”呢?能否告诉我你的基本信仰是什么?

calon: @ni_wo_ta 我应该算agnostic或razorist,不是atheist。两类世界观不同的人要交流,首先要找到双方都可以理解并且理解一致的最大公约,比如逻辑、数学、统计学、双方都认可的观察结果、双方实际接受并应用的自然科学定律以及用以发现和归纳出这些科学定律的科学方法。


评《进化还是创造》

过节之前在 twitter 上看到 ni_wo_ta 发布的一则授课录音的 blog 文章《进化还是创造?——陈教授感恩节Omaha分享》,为录音中老师的低级错误所震惊。这位朋友希望我能够具体指出有哪些错误,因为这些错误基本都是基督教传道文章中常见的错误,所以我就结合其他人的批驳说一说吧:

授课的内容主要分为两段:
1、进化需要的时间很长,远远超过地球的年龄
2、地球年龄的放射性同位素衰变计算方法有问题,45亿年的测算结果不是科学的结论
暗含的结论是:在地球生成的时间太短,根据进化论无法进化出现在的生物,因此进化论错误而创造论才是对的

虽然这个结论很容易猜到(要怪就怪标题和内容不能完全对上吧),但我还是只对这位陈教授发言的部分进行点评。

1、陈教授说:
“热力学第二定律的内容是,孤立的系统中熵只会增加而不会减少。
只要随机变换的时间足够长,混乱的状态会回复到有序的状态,但复杂系统中这个计算出的时间太长,因此除非有智慧设计介入,否则完全依靠随机无法在几十亿时间内进化到现在的程度。”

这是一个澄清过许多次而基督教传道者和神创论宣传者一直没有修正的错误,那就是认为进化的机制是完全随机的,每一次的变异重组都是完全重新组合。
但达尔文进化论每一步的选择结果都是累积的,新一代的个体都是在上一代的基础上继续向适应自然环境的压力进行微小变动,而不是完全随机的生成与上一代毫无关联的个体,至少早在道金斯《盲眼钟表匠》(第三章)就有详尽的解释,但20多年来,神创论者好像持续无视这些解释,继续以自己的错误理解来批评达尔文进化论。

陈教授又说:
“公主亲吻一个青蛙,青蛙一下子变成一个美丽的王子,这个叫做童话;
青蛙放在那里经过四千万年自己会变成一个王子,这个就叫做进化论。”
和上面是一样的错误,只是换了一种开玩笑的口吻,用无知来取笑的结果只能使自己的无知更加暴露。

2、陈教授质疑铀238衰变测算法测量地球年龄的准确性。
首先,对地球年龄的测量远远不止放射性同位素衰变法这一种,而是多种方法的综合测算;
其次,放射性同位素衰变法也不止铀238衰变测算法这一种,其他放射性元素的衰变也会结合起来进行估算;
第三,陈教授列举了影响铀238衰变测算法误差的因素,认为会导致估算结果完全错误不可相信,这也是不对的,实际上地质工作者对此早有考虑。
以上三点的批驳可以具体看看一笑的旧文《驳“放射性年代测定法与地球的年龄”》和这一篇,实际上这些错误同样出身于德州大学的传道者荣锡宜也都犯过,只是换一个人还是不会改正。

陈教授又说:
“这个地层的年龄我怎么知道?科学家和你说,因为在那个地层里边发现了有这种化石,我知道这个化石是三亿年,所以这个地层也需要三亿年(才能形成);
你怎么知道那个化石是三亿年呢?你知道他会说什么吗?他说因为我在那个地层里面找到了(三亿年的化石);
这叫什么。这叫循环逻辑。不是我这样说的,这是有公认的,这是公认的。

我倒是很想知道地质学家们对于这种赤裸裸的侮辱他们智商和学术尊严的捏造栽赃会有什么反应。

另,这位陈教授不止一次提及他的专业是理论物理。然则接下来他所进行的数学计算、放射性同位素衰变和理论物理有个毛的关系啊…

一笑的文章中曾经如此质问:“难道一个在其道德体系中要求人们诚实的宗教却默许它的传播者向不明真相的人们散布谎言吗?”
最近看到《访谈:一位虔诚的基督徒眼中的世界》和《得救、罪人、与猪流感》中关于迷信的观点之后,我觉得作为科学精神基石之一的怀疑主义,与宗教信仰关注的层面根本就不同,于是不可避免的产生了鸡对鸭讲的歧异。
这一方定义的“迷信”行为,严重到可以影响其认识论的成立,那一方则可以将其看作是无关大局的小问题,至少是远远排在无神论和怀疑论之后的小错误。
根本原因在于宗教追求的是终极永恒的道德目标,求“真”只是向“善”的工具,当“真”与“善”冲突的时候,“善”总是压倒“真”的。


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